Стрельцы: реконструкция Опции

[Fedor]

Вы не могли бы тогда прояснить следующие моменты?
Акварели Палмквиста можно датировать летом 1674 года, время сбора информации о стрелецких полках во время посольства Оксерншерна в Москву.
Список Белокурова можно датировать серединой-концом 1671 года.
Василий Логовчин руководит своим приказом с 1671 по 1675 и попадает в оба списка. Но в б.с. цвет его кафтана красномалиновый, на а.п. красномалиновым остается только знамя, кафтан теперь фиолетовый.
Афанасий Левшин руководит своим приказом с 1658 по 1675 год и попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана песочный, а на а.п. светлозеленый.
Петр Лопухин руководит своим приказом с 1667 по 1677, попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана голубой, на а.п. вишневый.
Артамон Матвеев и Василий Бухвостов на момент написания б.с. руководят разными приказами и оба попадают в б.с. с кафтанами светло-зеленым и коричным соответственно. В конце 1671 года В.Бухвостов назначается головой в приказ взамен А.Матвеева и принимает приказ со светлозелеными кафтанами. На а.п. его кафтаны уже насыщенные темнозеленые.Но тут скорее всего непопадание в тон, нежели в цвет, дело стандартное.
Василий Пушечников и Федор(Степан) Янов на момент написания б.с. руководят разными приказами, с кафтанами темнозелеными и светлолазоревыми соответственно. В декабре 1671 года Федор(Степан) Янов назначается головой за место В.Пушечникова и принимает полк с темнозелеными кафтанами, но на а.п. цвет его полка опять светлолазоревый.
В описании цветов руководствовался непосредственно акварелями Палмквиста.

Есть этим "соответствиям" логические объяснения?

Сообщение отредактировал Fedor - 30.7.2010, 23:54

[Fedor]

Картинки все известные, должны отображать русский(европейский) запах.










Сообщение отредактировал Fedor - 10.8.2010, 1:56

[Роберто Паласиос]

Картинки все известные, должны отображать русский(европейский) запах.

Естественно. Только русский не "европейский", а восточно-европейский .

[сергей1]

можно вопросик извините если глупость сморозил ребята кто стрельцов реконструирует нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а? больно угол у них интересный да и варварки или петлицы под некоторыми можно увидеть при отложном крое вряд ли петлицы шнуры петли стали бы пускать под воротник???вообще технически в 17 веке можно так отгладить кафтан?????да что б не быть голословным набросал как мог как я себе это представляю!!!!!!да заранее прошу прощение за свою несведущность и некомпетентность не проффесионал, просто любитель!!!!

[


Сообщение отредактировал сергей1 - 19.8.2010, 15:02

[rogala]

Не,а , так разглаживать неполучится, крои иной, и кроме того с таким кроем вещи-с отложным шалевым воротником, известны еще с конца 16 века.
технически отгладить ??? утюгов еще не было, а палкой шуровать...

[Fedor]

rogala.
Я конечно понимаю, что Россия 17 века была похожа на медвежий угол, но не до такой степени.
Утюги, кроильные ножницы разных типов, металлические линейки закупались Казенным приказом еще при Михаиле Федоровиче, что нашло отражение в приходно-расходных книгах этого приказа:
Железный утюг в 1613 году стоил 5 алтын и 5 денег.
Ножницы кроильные в том же году обошлись казне в 23 алтына и две деньги.
Иголки и булавки импортировались через Архангельск под 400-800 тыс. штук ежегодно, выписки из таможенных книг приводятся у Кильбургера.
Каждый стрелецкий приказ имел свои артели портных и скорняков по 6-10 человек, которые помимо пошива кафтанов для нужд своего подразделения, постоянно привлекались Казенным приказом для кроения и пошива гражданского и военного платья по заказам. При этом стрельцы получали наивысшую подневную плату-кормовые(10 денег) по сравнению с казенными портными(6денег) и привлекаемыми торговыми портными(6-8денег). Такая оплата может говорить не только о мастерстве этих артелей, но и о их высокой технической "вооруженности".

[rogala]

"нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а?"
моя реплика была реакцией на вот такой вопрос.
Это как бы к тому, что вряд ли кто стал бы заниматься отклаживанием. то что утюги уже закупались, и булавки импортировались-не знал .спасибо за инфу.

[Сабиров]

Fedor естественно прав про бытование и использование утюгов.
Но вот именно так отгладить (вернее разгладить) воротник кафтана - невозможно никак (Серей прав)

[Maxim]

Приветствую! Давно сюда не заглядывал… В связи с этим вернусь к некоторым вопросам, которые поднимались на предыдущих страницах этой темы.

Зипун морехода.
Не могу согласиться с утверждением по поводу зипуна морехода. Конструкция зипуна всецело укладывается в логику кроя русской одежды. Да, это рабочая одежда, грубая, но она сшита согласно традиционным представлениям своего времени. Игнорировать её не нужно.

Количество сохранившихся или, по крайней мере, описанных предметов одежды не так уж и мало. При сопоставлении и внимательном изучении нюансов эти платья дают немало полезных сведений для реконструкции русского костюма 16-17 вв. На их основе можно строить вполне убедительные реконструкции. Тем более я считаю неоправданным выделять служилое платье из общей традиции хотя бы до периода введения платья польского образца согласно указу от 1681 г., и то с определёнными оговорками.

Наружные швы на кафтане.
Материалы по традиционному костюму русских 18 – начала 20 вв. хорошее подспорье, но чем плохи образцы XVII века? Среди верхней плечевой одежды я ни разу не встречал соединительных наружных швов, тем более выполненных сильно контрастной ниткой. Соединительные швы внутренние, как правило. Конечно, это не доказывает, что наружных швов не могло быть в принципе, но с другой стороны, зачем изобретать велосипед?


Воротники на кафтанах.
Возможно, заинтересуют мои разработки:
http://ms-reenactor.livejournal.com/221622.html
http://ms-reenactor.livejournal.com/264571.html


P.S.: Утюг упоминается в среднеазиатских источниках уже в 15 веке.

[Роберто Паласиос]

Идеи неплохие, хотя и не новые.
Два замечания; "Зипун" и "Кафтан" в 17-м веке - это одно и тоже. Просто разные названия одного и того же. И, мне показалось, что Ваш кафтан встык застёгнут. Если так, но обсуждать далее его не стоит. (Ну или можно с реконструкторами стрельцов. )
А складки на рукавах действительно красивые...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.10.2010, 20:00

[Maxim]

Я не утверждаю, что идеи новые, но до этого я дошёл сам. Мне показалось интересным проиллюстрировать свои мысли.

По поводу зипунов и кафтанов, кажется, понимаю, о чём Вы говорите, но это смотря как судить. Если за отправную точку брать классическую форму долгополого кафтана, то формально зипун его разновидность. По документам 16-17 вв. всё так и получается – это одно и то же, особенно учитывая нерегламентированную длину платья, надеваемого то в качестве верхней уличной одежды, то в качестве верхней комнатной (то есть на сорочку). Путаница усугубляется когда уличной одеждой является не какой-нибудь охабень, а долгополый кафтан, надетый на комнатный короткий кафтан (он же зипун).
Однако с моей точки зрения корни зипуна в народном сознании гораздо глубже, чем корни кафтана. Это касается самих реалий, но не терминов (терминологически как раз наоборот). Формально зипун и кафтан – генетически родственные предметы одежды, но попавшие в русский костюм разными путями. Поэтому я чётко различаю их.

Кафтан не мой, но изготовил его я для другого человека. По задумке кафтан должен застёгиваться внахлёст (приблизительно 1 см). Как его застёгивает нынешний владелец – точно не знаю, но как вариант – можно встык.

Про складки на рукавах я там уже написал, но повторю и здесь: рукава должны быть длиннее.

Сообщение отредактировал Maxim - 14.10.2010, 16:36

[Роберто Паласиос]

1 см для нахлёста пол - не достаточно. Там в принципе другая система. Мысли Вы Ваши проиллюстрировали хорошо. И показательно.
По поводу зипунов - кафтанов. У А.Малова есть ситуация, когда именно одни и теже вещи называются то одним определением, то другим. разницы писцы не видели.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.10.2010, 20:00

[Maxim]

1 см для нахлёста пол - не достаточно. Там в принципе другая система.

Мой личный опыт показывает что достаточно, если правильно устроить застёжки – они должны быть жёсткими и хорошо подогнанными. Но о чём собственно речь, о каких кафтанах Вы говорите, новомодных? Да, там другая система в принципе, там почти всё другое.
На моём фото Вы видите русский традиционный кафтан 16-17 вв. (выше я назвал его классическим).

По поводу зипунов - кафтанов. У А.Малова есть ситуация, когда именно одни и теже вещи называются то одним определением, то другим. разницы писцы не видели.

Разницы не видели потому, что реалии изменялись под воздействием моды и выходили из общего употребления, а названия продолжали бытовать в народе. Это всё равно, что сегодня варежки называть рукавицами. Хотя в Древней Руси эти понятия различали: варигами называли вязаные изделия, а голицами – из кожи. В прохладный период надевали одни рукавицы на другие, так же как кафтан надевали на зипун.

[Роберто Паласиос]

Я не достаточно ясно выражаюсь?
А то наш разговор переходит в разряд полемики о "видении".
Ваш "Русский традиционный кафтан 16-17 вв." он же "Классический" - это просто Ваше о нём представление. К сожалению не верное.

Не надо уходить в дебри. Я Вам писал о том, что одна и таже партия кафтанов проходила по документам одновременно и как "кафтаны" и как "зипуны".
Это моя собственная идея про зипуны под кафтаны. Только идее этой больше 20-и лет, а документы её не подтверждают.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.10.2010, 21:57

[Maxim]

Да, будьте добры, поясните:

Знакомство с костюмом русских я начал со статьи М.Г. Рабиновича 1986 года. Тогда я впервые узнал о том, что зипун надевали под кафтан. Скажите, это вы диктовали Рабиновичу?

Почему моё представление о русском традиционном кафтане неверное? С тем, что это моё представление я не спорю. Но, по крайней мере, я знаю, что сшил, чем при этом руководствовался и как это потом носится, а откуда знаете Вы, если на фото предмет показан не целиком и не в окончательном виде?

По поводу ситуации у Малова. Вы не уточните, где именно?



Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.10.2010, 8:32

[Attila Magyar]

Максим! Ответа не будет:-))) у гна Паласиоса позиция не соглашательства со всеми.:-))
Что бы Вы не писали и какие источники не приводили- все будет не так.:-)))))

[rogala]

Неужели во всем Роберто не прав?
может есть моменты?

[Attila Magyar]

Может быть.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.:-)))
Мерзкое тошнилово убивает желание вести дискуссию. Все заинтересованные лица все равно пересекаются на разных мероприятиях, где будет приятно обсуждать разные моменты и версии.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.10.2010, 21:19

[Роберто Паласиос]

Вы правы. То самое "тошнилово" и мне не добавляет желания общаться с Вами. Тем более, что к истории или реконструкции это вообще имеет мало отношения. Просто друг друга не понимаем. И ладно. Поверьте, по некоторому опыту мне уже понятно, что особого смысла общения и налаживания взаимоотношений с некоторыми персонажами просто нет. Встречайтесь, пересекайтесь, шейте что хотите. Мне вообще в этой теме выступать нет желания. Просто время и настроения жалко...
Есть люди, их много и на этом форуме, общение с которыми важно и происходит в уважительной и конструктивной форме. Вы с самого начала выступали в роли обиженного и мало-конструктивного собеседника. Это Ваш выбор. Только с кем мне общаться, я тоже сам буду решать.

P.S. Но если вы в очередной раз вывесите какую-нибудь странность, вроде стрелецкого кафтана запахнутого на татарскую сторону или ещё чего развесёленького - придётся реагировать. Уж не обессудте.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.10.2010, 21:19

[Attila Magyar]

Развеселенькое- по просьбам трудящихся...

2 Maxim - Вам вероятно будет любопытно увидеть вот эту иранскую миниатюру изображающую русского посла. Около 1580 года





Сообщение отредактировал Attila Magyar - 26.10.2010, 21:30