![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли..... От кавалерии скорее всего. У пикинер мушкеты отнимали, но хранили их в полку (у Татарникова вроде это написано). Сломал пику - мушкет в зубы и в строй. А рогатку переть и ставить трудно и хлопотно. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
От кавалерии скорее всего. У пикинер мушкеты отнимали, но хранили их в полку (у Татарникова вроде это написано). Сломал пику - мушкет в зубы и в строй. А рогатку переть и ставить трудно и хлопотно. Так эффективнее против кавалерии как раз "испанская щетина", раз ее даже драгунам прописывали. Либо надо было по- шведски делать - 1\3 состава. От турок в 1711 помницца боронились как раз рогатками+стрельба -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Борис |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подозреваю, что введение пикинер (каждый восьмой, равномерно по всему фронту), было ответом на шведскую тактику. Шведы ведь для атаки пикинер тоже расставляли вдоль всей линии (а не держали неподвижно в центральном дивизионе).
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подозреваю, что введение пикинер (каждый восьмой, равномерно по всему фронту), было ответом на шведскую тактику. Шведы ведь для атаки пикинер тоже расставляли вдоль всей линии (а не держали неподвижно в центральном дивизионе). Позвольте узнать, откуда у Вас такие сведения? Насколько я знаю, пикинеров равномерно вдоль фронта шведы распределяли только в обороне, в 3-4 шеренгах, либо в последней при 3-х шереножном строе. А в атаке по-старому, в центре. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Борис |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Борис |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Артеус, кажется, пишет о том же (хотя чтец по-шведски из меня еще тот). Интересно где? А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров? Я имел ввиду не древко, а "железо". А они были стандартные и одинаковые по размеру? Сохранились ли типовые рогаточные и пикинерные образцы"железа"? Мне вот всегда казалось , что для рогаток древки потолще шли. Спор за отсутствием точных типоразмеров абстрактен. Тут помнится недавно решали, можно ли отковать наконечник пики из 300 гр жедеза, да так и не решили ))) Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 18.6.2010, 22:22 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
dmitrij |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Буратино со стажем ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 563 Регистрация: 31.5.2007 Пользователь №: 580 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно где? А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров? А что в этом сложного? Посадил пикинер на колено и стреляй. -------------------- "Разруха не в клозетах, а в головах!" (С) профессор Ф.Ф.Преображенский
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что в этом сложного? Посадил пикинер на колено и стреляй. в том то и штука, что о посадке пикинеров на колено в шведском уставе ни слова. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Борис |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно где? Кажется тут такой вариант упоминается: Arteus G. Krigsteori och historisk forklaring. II. Karolinsk och europeisk stridstaktik 1700-1712 // MHI, 5. Linkoping, 1972. P.31. Цитата А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров? Это тянет на отдельную интересную ветку. Павел, Вы, как читающий по-шведски, может расскажете, что знаете на эту тему? |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Идя на встречу пожеланиям широких реконструкторских масс, даю краткое описание шведской ударной тактики (ga pa) изложенной в военном уставе 1701 и работах Гуннара Артеуса. Приводится по тексту доклада Эйнара Люта и вашего покорного слуги, сделанного на юбилейной конференции по Полтаве в Кремле в октябре прошлого года.
Шведская пехота обычно строилась в боевой порядок по-батальонно, в четыре шеренги. Число рядов в батальоне зависело от фактической численности батальона. Пикинёры размещались в середине батальона, мушкетёры, вооруженные мушкетами со штыками, составляли его крылья, немногочисленные гренадеры располагались на флангах. Батальон полного состава насчитывал 600 человек, расположенных в 150 рядах (швед.: rotar) и занимал по фронту 170 метров. Дистанция между шеренгами составляла 3 шага(швед.:led). Когда отдавался приказ атаковать, боевая линия под бой барабанов двигалась вперед со скоростью 100 м в минуту. На дистанции 20 шагов, две задние (3 и 4я) шеренги мушкетеров проходили вперед сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг. Четвертая шеренга примыкала сзади к третьей, чтобы стрелять поверх голов ее солдат; передние шеренги либо опускались на колени (по уставу 1701) либо (что более вероятно) пригибались. В этом положении третья и четвертая шеренги давали залп и немедленно обнажали шпаги. Каким образом мушкетер держал мушкет с примкнутым штыком и шпагу точно не ясно, мы знаем только, что шпагу солдат держал в правой руке. С этого момента мушкетеры батальона были построены только в две плотные шеренги, переднюю составляли солдаты первой и третьей шеренг, а заднюю соответственно солдаты второй и четвертой. Перестраивались ли подобным образом и пикинеры батальона неизвестно. Эта двухшереножная линия бросалась вперед, (“i fullt rännande”) в последние секунды максимально используя инерцию натиска. Спустя несколько секунд она вновь на мгновения останавливалась, чтобы солдаты первой и второй шеренг могли сделать ещё один залп в упор. Затем батальон обрушивался на противника с пиками, штыками и шпагами, независимо, наступал ли он, оставался на месте или бежал. Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 22.6.2010, 15:10 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Борис |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Идя на встречу пожеланиям широких реконструкторских масс, даю краткое описание шведской ударной тактики (ga pa) изложенной в военном уставе 1701 и работах Гуннара Артеуса. Приводится по тексту доклада Эйнара Люта и вашего покорного слуги, сделанного на юбилейной конференции по Полтаве в Кремле в октябре прошлого года. ... Спасибо Павел! А про расположение пикинер не_в_атаке у шведов что скажете? |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо Павел! А про расположение пикинер не_в_атаке у шведов что скажете? Сказать можно немного, исходя из положения, что армия была создана для атаки. Оборону предпочитали держать за укреплениями. Поэтому в полевом сражении даже находясь в вынужденной обороне (напр.Лесная), пехота всегда производила череду микроатак. В ряде случаев, напр. при обороне от конницы шведы строились несколько по-другому. Батальон строился в 6 шеренг и 100 рядов таким образом, чтобы пикинеры составляли 3 и 4ю шеренги. При этом острия пик выступали вперед достаточно далеко перед фронтом (это хорошо видно на рисунке из книги "Каролинер") Такое построение называлось "späckade" - наполненный, набитый. Подобное построение применялось даже в маршевых колоннах при опсной близости противника ( 4 мушк +4 мушк +4 пик +4 мушк + 4 мушк + 4 пик) т.е. старались иметь пикинеров в каждой третьей шеренге. Конницу встречали залпами как обычно. Примечательно, что в реальности конница никогда не атаковала хорошо построенный пехотный батальон. Это заканчивалось для атакующей конницы весьма плачевно. Отдельный пехотный батальон мог при необходимости строится в каре с фронтом 20х20 м, с шеренгами мушкетеров и пикинеров вперемежку. (см. илл. в "Каролинер"). Гренадеры в центре. Такое каре могло был разбито только артогнем. Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 22.6.2010, 16:38 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 988 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата На дистанции 20 шагов, две задние (3 и 4я) шеренги мушкетеров проходили вперед сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг. Четвертая шеренга примыкала сзади к третьей, чтобы стрелять поверх голов ее солдат; передние шеренги либо опускались на колени (по уставу 1701) либо (что более вероятно) пригибались. В этом положении третья и четвертая шеренги давали залп и немедленно обнажали шпаги. Каким образом мушкетер держал мушкет с примкнутым штыком и шпагу точно не ясно, мы знаем только, что шпагу солдат держал в правой руке. С этого момента мушкетеры батальона были построены только в две плотные шеренги, переднюю составляли солдаты первой и третьей шеренг, а заднюю соответственно солдаты второй и четвертой. Перестраивались ли подобным образом и пикинеры батальона неизвестно. Эта двухшереножная линия бросалась вперед, (“i fullt rännande”) в последние секунды максимально используя инерцию натиска. Спустя несколько секунд она вновь на мгновения останавливалась, чтобы солдаты первой и второй шеренг могли сделать ещё один залп в упор. Из описания ничего не понял!!! Боевая линия начинает перестроение на "дистанции 20 шагов"- от кого, от противника? Если так, то это полный абсурд. Затем начинают движение 3 и 4 шеренги колонны, сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг - зачем? Какой в этом смысл?И на каком расстоянии друг от друга должны стоять ряды в колонне, чтобы между ними прошли задние ряды? Зачем столь сложные манипуляции? Теоретически солдаты могли держать ружье в левой. а шпагу в правой руке, но сражаться так можно только врассыпную, в тесном строю это невозможно - парировать удары и наносить их самому. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
rogala |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что не возможно ?
По уставу в 50 шагах от противника . первая шеренга становится на колено, а задние стреляют , становятся очень тесно друг к другу,и стреляют с 30 шагов. идут в перед, потом команда шпаги вон,при которой мушкет остается в левой руке ,приклад под мышку. по команде сдваивают ряды, становятся очень тесно друг к другу, и атакуют с шпагами и штыками. мы все это проделывали и не раз |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 988 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что не возможно ? По уставу в 50 шагах от противника . первая шеренга становится на колено, а задние стреляют , становятся очень тесно друг к другу,и стреляют с 30 шагов. идут в перед, потом команда шпаги вон,при которой мушкет остается в левой руке ,приклад под мышку. по команде сдваивают ряды, становятся очень тесно друг к другу, и атакуют с шпагами и штыками. мы все это проделывали и не раз Как в тесной колонне происходит сдваивание рядов? И как задняя шеренга работает одновременно шпагой и ружьем через "голову" первой? -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В начале войны шведы действовали по уставу 1694 г. : на дистанции 70 шагов от противника две задние шеренги должны были выступить вперед, произвести залп и вернуться на свои места. Затем пехота шла вперед еще 40 шагов и оставшиеся две передние шеренги производили второй залп с дистанции 30 шагов.
Гуннар Артеус показал в своих работах, что данный шаблон действий изменялся с течением войны. Пехота со временем стала атаковать на более высокой скорости и открывала огонь с более близких дистанций. До 1708 было внесено изменение: первый залп давать пока "солдаты не убедяться, что точно попадут в цель", а второй с расстояния, когда солдаты первой шеренги смогут достать штыками противника. Напр. под Лесной генерал Стакельберг отдал приказ давать первый залп с расстояния не далее 20 шагов от противника. Первичный 4 шер. строй пехоты не был плотным. Интервал между солдатами в шеренге был равен одному солдату, что давало возможность сдваивать шеренги из 4 "рыхлых" в 2 плотные. Далее солдаты просто наступали на противника ощитинившись штыками и шпагами. Никакого фехтования - только уколы вперед и рубящие удары сверху. Холодным оружием естественно работают только солдаты первой шеренги, до момента выбытия из строя. Потом его заменял солдат из второй шеренги. Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 23.6.2010, 14:02 -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 988 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Со сдваиванием понятно, спасибо. Непонятно только как же можно было работать ружьем и шпагой солдатам задних шеренг?
-------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 988 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Со сдваиванием понятно, спасибо. Непонятно только как же можно было работать ружьем и шпагой солдатам задних шеренг? Что -то "связь борохлит" , пост от "Папаши Дорсета" до конца не дочитал. Вопрос снимается, теперь все ясно и логично.Спасибо! -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
rogala |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
если вспомнить о длине шведской шпаги -1м. и штыка 70см. + к длине мушкета, то получиться что в интервалы выставлено всякого холодняка из второй шеренги примерно на метр в длину. как минимум ими можно парировать удары противника, а первые ряды колят.з адние становились на место павших, из первых шеренг.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 0:44
![]() |