Мундир капитана 1-го ранга эпохи Екатерины II, Вопросы по портрету С.П. Хметевского Опции

[Пехотный барабанщик]

Сразу укажу ход своих рассуждений в процессе атрибуции обсуждаемого портрета. Поскольку на портрете С.П. Хметевский изображен только с одним орденом, конкретно уже с орденом св. Георгия 4-й степени (за храбрость, выказанную в Чесменском бою), то, по всей видимости, портрет этот был написан в период с 1771 г. по 1775 г. Почему именно по 1775 г.? В конце этого года, 26 ноября, С.П. Хметевский был вторично удостоен ордена св. Георгия 3-й степени. Думается, что вряд ли бы он надел или даже носил один орден и при этом не надел другой. Это – нонсенс, конечно.

Хочу уточнить.
Согласно регламентам старшая степень ордена св. Георгия НИКОГДА не носилась совместно с младшей, поскольку кавалер сдавал низший знак в герольдию при получении высшего. Причём, это правило не только регламентировалось, но и соблюдалось.
Нет никаких портретов, на которых изображены ДВА орденских знака.

[Dragoman]

Хочу уточнить.
Согласно регламентам старшая степень ордена св. Георгия НИКОГДА не носилась совместно с младшей, поскольку кавалер сдавал низший знак в герольдию при получении высшего. Причём, это правило не только регламентировалось, но и соблюдалось.
Нет никаких портретов, на которых изображены ДВА орденских знака.

Благодарю Вас за ликбез. Кстати, заодно тогда хотелось бы узнать, а почему указанная практика сдачи болле младшего ордена при получении более старшего по степени не для всех орденов соблюдалась: почему тогда, к примеру, орден Св. Анны четвёртой степени не снимался и при наличии высших его степеней? (Если я не ошибаюсь, конечно.)

Сообщение отредактировал Dragoman - 20.6.2010, 16:58

[Пехотный барабанщик]

Благодарю Вас за ликбез, а можно указать на первоисточник, где это написано, чтобы сослаться при необходимости. Кстати, заодно тогда хотелось бы узнать, а почему указанная Вами практика сдачи болле младшего ордена при получении более старшего по степени не для всех орденов соблюдалась: почему тогда орден Св. Анны четвёртой степени не снимался и при наличии высших его степеней? (Если я не ошибаюсь, конечно.)

К сожалению, навскидку не вспомню, где читал выписку из регламента: то ли у Шепелева, то ли в кн. "Ордена Российской империи, то ли у Владимирова (он же Можейко, он же Кир Булычев) в кн. "Беседы о фалеристике". Думаю, точнее всего будет посмотреть ПСЗРИ.
Но это - совершенно точно: ни на одном портрете кавалеров св. Георгия нет двух знаков ордена.
Если не ошибаюсь, у св. Владимира - та же система. Этот орден - как бы "близнец" св Георгия дя гражданских.
По св. Анне - не скажу, пусть уточнят специалисты.

Да, и "Знак отличия Военного Ордена" (или "Солдатский Георгий") до 1856 года выдавался однократно, хотя, при повторном подвиге ( 2-м и 3-м) солдат просто дополнительно получал 1/3 жалования к окладу (при первичном награждении - тоже) и только при 4-м подвиге к знаку добавлялся бант из Георгиевской ленты (+ 1/2 жалования).
Смысл такого ОДНОКРАТНОГО награждения прост: получив знак отличия, кавалер, как бы причислялся к рыцарскому ордену. Ну а туда дважды не вступают. Это касается всех "старых" орденов.
А вот св. Анна может быть уже и не подчинялась этому правилу (вспомните у Чехова "...одна в петлице, две на шее". Ну на шее-то сидела ветренная жена Анна, но, видимо, и Анненский знак отличия.) Впрочем, это уже конец XIX в. и реалии могли быть иными.

Если я ошибся - прошу меня поправить.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 20.6.2010, 17:22

[Роберто Паласиос]

Насколько я успел в этом разобраться, получается, что так; Олег Геннадьевич об этом выше написал, видимо, применительно к флотским чинам данную им схему надо представлять так:
1 пуговица - бригадиры и генерал-майоры (соответствующего ранга на флоте: капитан-командор/капитан бригадирского ранга и контр-адмирал);
2 пуговицы - генерал-поручики и вице-адмирал;
3 пуговицы - генерал-аншефы и адмирал;
4 пуговицы - генерал-фельдмаршалы, генерал-фельдцейхместер и генерал-адмирал.

Если я в чем-то ошибся, то исправьте меня, пожалуйста.

Попутно возникает еще один вопрос: как в таком случае, начиная с 1764 г. различались между собой мундиры капитана бригадирского ранга, капитана генерал-майорского ранга и контр-адмирала??? Ведь у всех на каждом обшлаге кафтана, по идее, нашивалось по одной пуговице! Может, кто сможет разъяснить этот нюанс?

В самом начале, разъясняя Вам систему расшивки флотских генеральских мундиров О.Леонов сразу посоветовал ознакомиться с подобным разделом для армии, который он дал в своей последней (крайней) книге "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины II" (Стр.9-37.) Хоть изложение там и не из дёгких, но основные принципы стали бы для Вас понятны. Например, что существовал и виц-мундир и виц-мундир с шитьём и т.д. На обшлагах последнего вместе с пуговицами (от одной до четырёх) ещё и соответствующая чину расшивка сохранялась.
Кстати, и у обер и штаб-офицеров далеко не всегда можно было точно угадать чин по мундиру.

[Dragoman]

В самом начале, разъясняя Вам систему расшивки флотских генеральских мундиров О.Леонов сразу посоветовал ознакомиться с подобным разделом для армии, который он дал в своей последней (крайней) книге "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины II" (Стр.9-37.) Хоть изложение там и не из дёгких, но основные принципы стали бы для Вас понятны. Например, что существовал и виц-мундир и виц-мундир с шитьём и т.д. На обшлагах последнего вместе с пуговицами (от одной до четырёх) ещё и соответствующая чину расшивка сохранялась.
Кстати, и у обер и штаб-офицеров далеко не всегда можно было точно угадать чин по мундиру.

Благодарю Вас за ответ! Что ж, надеюсь, что и мне рано или поздно доведется подержать в руках ту книгу, о которой Вы говорите.

[konstantyn_lvk]

А по поводу приведенного мною выше портрета неизвестного адмирала мне подумалось, может, это и есть адмирал Григорий Андреевич Спиридов, только в старости, черты лица схожи с чертами лица на известном портрете этого же адмирала (правда, художник неизвестен), и этот портрет есть в книге "300 лет российской морской пехоте" А.В. Кибовского и О.Г. Леонова на с. 40.

Не думаю - у вышедшего 24 ноября 1773 г. в отставку вице-адмирала Спиридова к тому времени были уже и Александр Невский (1769), и Андрей Первозванный (1770). Видимо надо искать среди флагманов, которые на момент награждения Анной не имели иных орденских знаков отличия, долженствовавших быть на портрете.

[Dragoman]

Видимо надо искать среди флагманов, которые на момент награждения Анной не имели иных орденских знаков отличия, долженствовавших быть на портрете.

Выше я задал вопрос о том, что за адмирал с орденом Св. Анны изображен на портрете, теперь только могу дать ответ. (Специально сегодня в очередной раз сходил в музей.) Оказывается, я ошибался в том, что данный портрет не атрибутирован, просто я оказался немного невнимателен: табличка с подписью к этому портрету оказалась не прямо под ним, а существенно ниже. На ней написано следующее: "А.Н. Сенявин. Неизвестный художник. 1770-1780-е гг. Холст, масло." Получается, что изображен несколько пожилой, уже в годах адмирал Алексей Наумович Сенявин (в сравнении с портретом Ф.С. Рокотова, где он явно моложе). Непонятно, правда, одно: а почему у него на груди красуется только один орден, а где все прочие (Св. Андрея Первозванного, Св. Владимира)? Или почему на его мундире нет хотя бы ордена Св. Александра Невского, которым он был награжден в 49 лет - в 1771 г. (на портрете Ф.С. Рокотова он как раз с ним, если я не ошибаюсь)?

Сообщение отредактировал Dragoman - 21.6.2010, 22:11

[konstantyn_lvk]

А.Н. Сенявин получил Анну в 1769 г., Александра Невского в 1771 г., Св. Владимира в 1795 г., Св. Андрея Первозванного в 1794 г. При этом Алексей Наумович был 1722 г. рождения. Сорок семь лет по меркам XVIII в. был уже вполне себе возраст, а на парадном портрете Рокотова персонаж мог быть и несколько "омоложенным". Впрочем, в любом случае надо знать из каких соображений атрибутирован портрет в музее.

[Dragoman]

А.Н. Сенявин получил Анну в 1769 г., Александра Невского в 1771 г., Св. Владимира в 1795 г., Св. Андрея Первозванного в 1794 г.

Константин, подскажите, пожалуйста, а каким конкретно изданием Вы пользуетесь при определении наград у адмиралов?

[konstantyn_lvk]

Отправная точка, как правило, - "Общий морской список".

[Dragoman]

Ну вот, наконец добрался до книги Олега Геннадьевича "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины". Действительно, многие вопросы по расшивке галуном камзолов снялись сразу. На рисунках видно все.
Правда, так я и не смог нигде найти четких указаний по регламенту насчет того, должны ли были быть круглые обшлага кафтанов разрезными или нет, в частности, непонятно, как это было у офицеров флота. Взять хоть для примеры портрет вышерассмотренного С.П. Хметевского. Перечитал специально в поисках ответа постановление о мундирах для офицеров флота (ПСЗРИ, том XLIV ч.1 Книга штатов отд. 2-е, СПб., 1830, с. 92-94). Об этом нюансе в отношении капитанов 1-го и 2-го рангов там не говорится ничего, зато когда речь ниже заходит о докторах, штаб-лекарях и лекарях, то для них как раз этот нюанс указывается: обшлага должны были быть разрезными.
И второй момент еще есть, который остался мне не ясен. Выше мне уже было объяснено, что расшивка на камзолах повторяла схемы расшифок камзолов в сухопутных войсках. Это понятно, но вот все в том же документе (ПСЗРИ, том XLIV ч.1 Книга штатов, с.92) пишется так (пишу в современной орфографии): "У Капитанов 2-го ранга и того чина, на камзоле по борту галун, под карманами два". Стал смотреть в вышеназванной книге схемы галунной расшивки в сухопутных войсках (иллюстрации из документа под названием "Описание мундирам строевого убранства, конфирмованное высочайшим Ея Императорского Величества подписанием" от 1764 г.), так вот там сколько не рассматривал расшивку подполковничьих и майорских камзолов, так и не заметил нигде два ряда галуна именно под карманом! (Везде одна галунная лента идет по нижнему краю карманного клапан и одна под клапаном с различными нюансами в зависимости от чина.) Объясните мне, пожалуйста, в чем тут дело? Почему информация из разных источников расходится? Или, возможно, я чего-то не учел или не правильно что-то понял? Тогда что именно?
И, кстати, вот в тему модель для обсуждения, заодно уж. На одной из выставок недавних встретилась мне такая фигурка, с виду вицмундир соответсвует адмиральскому, по три пуговицы на обшлагах. Но тогда вопрос: если это полный адмирал, отчего же у него под карманными клапанами не хватает галунной расшивки, какая была положена генералам, ведь по одному же подобию камзолы расшивались. Да и вообще для расположения богатой генеральской обшивки пространство требуется, значит, и полы камзола должны быть существенно ниже, а то куда же галуны-то нашивать портному? (Вот, к примеру, все в той же книге, на с. 126 приводится фотография камзола к генеральскому вицмундиру и к мундиру пехотных обер-офицеров того периода - 1764-1786 гг., так там очень длинные полы) Видимо, это неточность скульптора? К тому же не хватает язычков на башмаках, пряжки как-то сами по себе в стопу впиваются.



Сообщение отредактировал Dragoman - 9.7.2010, 16:37

[wood]

А кто автор фигурки , и каков масштаб ?

[Роберто Паласиос]

И, кстати, вот в тему модель для обсуждения, заодно уж. На одной из выставок недавних встретилась мне такая фигурка, с виду вицмундир соответсвует адмиральскому, по три пуговицы на обшлагах. Но тогда вопрос: если это полный адмирал, отчего же у него под карманными клапанами не хватает галунной расшивки, какая была положена генералам, ведь по одному же подобию камзолы расшивались. Да и вообще для расположения богатой генеральской обшивки пространство требуется, значит, и полы камзола должны быть существенно ниже, а то куда же галуны-то нашивать портному? (Вот, к примеру, все в той же книге, на с. 126 приводится фотография камзола к генеральскому вицмундиру и к мундиру пехотных обер-офицеров того периода - 1764-1786 гг., так там очень длинные полы) Видимо, это неточность скульптора? К тому же не хватает язычков на башмаках, пряжки как-то сами по себе в стопу впиваются.

А какая часть мундира подвигла Вас на определение этого мундира как виц-мундир адмирала?

[Dragoman]

А кто автор фигурки , и каков масштаб ?

Искал-искал, да так и не нашел, кто автор и в каком масштабе, к сожалению.

А какая часть мундира подвигла Вас на определение этого мундира как виц-мундир адмирала?

Виноват, ошибся, он же не в вицмундире, тогда это капитан 1-го ранга. Просто три пуговицы смутили на обшлагах и особо богатая расшивка его шляпы, не простым галуном, а узорным, широким (на "поддиспанье" похожее) Просто на рисунках и портретах того времени, то три пуговицы встречаются на мундирах (обшлагах кафтанов) обер-офицеров, то нет их вообще, этих пуговиц... Что они, произвольно нашивались что ли?

Сообщение отредактировал Dragoman - 9.7.2010, 23:51

[Читатель]

Вот, к примеру, все в той же книге, на с. 126 приводится фотография камзола к генеральскому вицмундиру и к мундиру пехотных обер-офицеров того периода - 1764-1786 гг.

Так ведь шитья на нём нет.

Собственно вицмундиры - на известном портрете из книги C. Летина "Русский военный мундир XVIII века"


P.S. Извините, поздно увидел Вашу поправку

Сообщение отредактировал Читатель - 9.7.2010, 23:22

[Dragoman]

Так ведь шитья на нём нет.

Собственно вицмундиры - на известном портрете из книги C. Летина "Русский военный мундир XVIII века"


P.S. Извините, поздно увидел Вашу поправку

Спасибо за комментарий. Выходит, я правильно поправился. Просто эти три пуговицы меня с толку сбили, я полагал, что пуговиц быть не должно на обшлагах у капитанов, полковников, подполковников и майоров. А вот первые мои вопросы, жаль, остались незамеченными.

Сообщение отредактировал Dragoman - 9.7.2010, 23:50

[Dragoman]

Эх, жаль, что на мои вопросы выше, никто не смог дать определенного ответа...

[Роберто Паласиос]

Эх, жаль, что на мои вопросы выше, никто не смог дать определенного ответа...

Попробуйте их чётче сформулировать. И рисунки не помешают.

[Dragoman]

Попробуйте их чётче сформулировать. И рисунки не помешают.

Хорошо, попробую:

1) Были ли круглые обшлага кафтанов разрезными или нет на офицерских кафтанах сухопутных войск и флота на период 1764-начала 1770-х годов? (Перечитал специально в поисках ответа постановление о мундирах для офицеров флота (ПСЗРИ, том XLIV ч.1 Книга штатов отд. 2-е, СПб., 1830, с. 92-94). Об этом нюансе в отношении капитанов 1-го и 2-го рангов там не говорится ничего, зато когда речь ниже заходит о докторах, штаб-лекарях и лекарях, то для них как раз этот нюанс указывается: обшлага должны были быть разрезными.) С одной стороны, встречаются изображения того периода, когда обшлага показаны разрезными, см., например, известный портрет И.Г. Чернышева



С другой стороны, если проанализировать иллюстрации из документа под названием "Описание мундирам строевого убранства, конфирмованное высочайшим Ея Императорского Величества подписанием" от 1764 г. (они приводятся в изобилии в книге О.Г. Леонова "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины"), то видно, что никаких разрезов на обшлагах не обозначено. Кроме того, на фотоснимке на с. 30 изображен мундир пехотного генерал-поручика (1764 - 1786 гг.), видно вполне определенно, обшлага на нем неразрезные.

Или, возможно, у сухопутного генералитета обшлага на парадных мундирах были неразрезными, а у флотских - наоборот?

2) Выше мне уже было объяснено, что расшивка на камзолах повторяла схемы расшифок камзолов в сухопутных войсках. Это понятно, но вот в ПСЗРИ, том XLIV ч.1 Книга штатов (с.92) пишется так (пишу в современной орфографии): "У Капитанов 2-го ранга и того чина, на камзоле по борту галун, под карманами два". Стал смотреть в вышеназванной книге схемы галунной расшивки в сухопутных войсках (иллюстрации из документа под названием "Описание мундирам строевого убранства, конфирмованное высочайшим Ея Императорского Величества подписанием" от 1764 г.), так вот там, сколько я ни рассматривал расшивку подполковничьих и майорских камзолов, так и не заметил нигде два ряда галуна именно под карманом! (Везде одна галунная лента идет по нижнему краю карманного клапан и одна под клапаном с различными нюансами в зависимости от чина.) Объясните мне, пожалуйста, в чем тут дело? Почему информация из разных источников расходится? Или, возможно, я чего-то не учел или не правильно что-то понял? Тогда что именно?

3) Должны ли были нашиваться три пуговицы на обшлага кафтанов обер-офицеров указанного выше периода (майоры, подполковники, полковники). Этот вопрос относится и к мундиру офицеров сухопутных войск, и к мундиру офицеров флота. Если я, к примеру, выше ошибся, написав, что показанная мною фигурка офицера представлена в адмиральском мундире, а на самом деле это капитан 1-го ранга, то почему у него на обшлагах три пуговицы? На портретах тоже ситуация неоднозначная, на одних пуговицы у обер-офицеров прописаны художниками, на других - не прописаны. Взять хоть вышеприведенный портрет Мордвинова Н.С., так у него видны пуговицы на обшлагах, причем мне лично видны только две! Взять портрет Неизвестного обер-офицера Бомбардирского полка Артиллерийского корпуса (кисти неизвестного художника. 1770-е гг., приводится в вышеупомянутой книге О.Г. Леонова на с. 204), так у него тоже есть по три пуговицы на обшлагах. А взять, к примеру, портрет Е.В. Гурьева кисти неизвестного художника. 1773 г. (приводится на с. 112 той же книги), так нет у него никаких пуговиц на обшлагах.

Вот для начала эти три конкретных вопроса. Каждый из которых можно подытожить следующим образом: Как же должно было быть по каждому из означенных аспектов обмундирования и как было на самом деле (если положения регламентов и их выполнения расходились)?

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.7.2010, 17:17

[Читатель]

...где еще возможно увидеть изображения капитанов первого или второго ранга данного периода?

Вам в коллекцию

Неизвестный художник второй половины XVIII века. Портрет предводителя тверского дворянства А.И. Головачёва. Собрание М.А. Реформатской.
(Это открытка 1978-го года издания).