Армии Шамиля, Размышления о войсках имамата Опции

[mr.]

Вот про 80% населения Российской Империи , которые находились в рабстве (очевидно XIX век) , хотелось бы поподробнее узнать...

а в чем различие между крепостным и рабом не задумывались?

[Макс]

Вы сперва свои почитайте (ставропольские, пятигорские, краснодарские, московские) ))

В чем несомненно дагестанская наука сделала шаг вперед, это публикация арабоязычных документов, хроник, исторических сочинений, и их же на аварском, кумыкском и лакском языках, написанных арабской графикой. В этом отношении полный прогресс, поскольку этим заняты научные люди, и персонам без подготовки и специального образования там делать нечего. Кроме того кандидатскую быстро не сбацаешь.

В чем южно-российская наука по 19 в. сделала шаг вперед не вижу. Из пустого в порожнее на основании липовых источников, типа полковой историографии, которые не выдерживают никакой критики. Могу примеры привести ))

Видите ли, мы не пишем каждый год диссеры и монографии "Государство Шамиля" (с вариациями).

Публикация источников - вещь хорошая, не спорю.
Только где же их толковый анализ и использование?

А! Да-да, и полковые истории, и статьи в КСб, и мемуары, и рапорты с отчетами никуда не годятся. Можно использовать только дагестанские хроники и письма имамов, так что ли?
Возьмем к примеру кампанию в Чечне начала 1851. Ал-Карахи такой ценный источник о ней, ну такой ценный... А презренные полковые истории да мемуары почему-то на высоте...

У каждого типа источников есть недостатки. Не собираюсь отрицать этого, совершенно очевидного обстоятельства, и для источников с российской стороны. Только вот в чем проблема - восточные хроники не самая лучшая им замена, увы...

Вот про 80% населения Российской Империи , которые находились в рабстве (очевидно XIX век) , хотелось бы поподробнее узнать...

Вряд ли получится...


P.S. То есть питерские публикации претензий не вызывают?

[Ульянов]

а в чем различие между крепостным и рабом не задумывались?

это Вам виднее: в Дагестане, насколько я знаю, работорговля процветала до середины XIX века?

[wood]

а в чем различие между крепостным и рабом не задумывались?

Вы данные приведите , сколько было крепостных в Российской Империи , очевидно до 1861 года .

[Макс]

а в чем различие между крепостным и рабом не задумывались?

Ну, крепостные и экс-крепостные, оказавшись в горском рабстве, почему-то не реагировали воплями: "Ура! Все как на родине-матушке! Это всё мое, родное!"

это Вам виднее: в Дагестане, насколько я знаю, работорговля процветала до середины XIX века?

Соотечественников-рабов Шамиль пробовал запретить. Но запрет не касался военнопленных, да и Шамиль не всем Дагестаном владел. Так что как рухнуло "свободное и демократическое государство" с "соблюдением прав человека" (цитирую дагестанский сборник статей конференции 2012 г.), так и стало возможным покончить и с рабством, и с имаматом, и с ханствами.

Ну а черкесам, понятно, и вовсе было плевать, те торговали всеми.

[mr.]

Видите ли, мы не пишем каждый год диссеры и монографии "Государство Шамиля" (с вариациями).

Плохо гуглите.

Публикация источников - вещь хорошая, не спорю.
Только где же их толковый анализ и использование?

А! Да-да, и полковые истории, и статьи в КСб, и мемуары, и рапорты с отчетами никуда не годятся. Можно использовать только дагестанские хроники и письма имамов, так что ли?
Возьмем к примеру кампанию в Чечне начала 1851. Ал-Карахи такой ценный источник о ней, ну такой ценный... А презренные полковые истории да мемуары почему-то на высоте...

У каждого типа источников есть недостатки. Не собираюсь отрицать этого, совершенно очевидного обстоятельства, и для источников с российской стороны. Только вот в чем проблема - восточные хроники не самая лучшая им замена, увы...
Вряд ли получится...
P.S. То есть питерские публикации претензий не вызывают?

Я не писал, что одни источники лучше других. Ко всем из них нужен критический подход. Отсутствие такового к полковой историографии в российской исторической науке вызывает у меня умиление.
Гаммер, который хотя бы попытался это сделать, причем весьма обоснованно, вами почему-то критикуется ("натяжки"), хотя монографий его уровня за последние 30 лет никто не написал (заметьте, не утверждаю, что она белая и пушистая... это так, чтоб вы впустую не домысливали).

[Ульянов]

собственно, никто же не мешает Вам открыть новую тему "Армии Шамиля, взгляд с другой стороны". Думаю, это будет не менее интересно.

[Макс]

А есть простой выход: посадить человека на сканер, дать ему все Кавказские сборники, потом объединить статьи про 1824-1859, и... Гамер-то и не нужен!

Кстати, а Вы ничего не путаете? Гаммер вообще существование полковых историй тупо проигнорировал.

[mr.]

это Вам виднее: в Дагестане, насколько я знаю, работорговля процветала до середины XIX века?

"насколько я знаю" здесь не пойдет. Не путайте нас с черкесами.
На начало 19 в. в горах Дагестана. Захваченные в плен грузины, армяне (+иногда закавказские шииты) держались для выкупа. Если не выкупались, то они освобождались, рабами не были, поскольку рабский труд не был выгоден. Они не имели права иметь земельной собственности, но могли заниматься ремеслом или торговлей. Часто становились богаче своих бывших захватчиков и даже ссуживали им деньги. Шамиль запретил общинам не продавать им землю. Вот и вся отмена рабства (привет советским историкам, которые везде искали классы и их борьбу). При этом у нас общество очень традиционное, у нас до сих пор знают кто чей потомок. У бывших пленных до сих пор в подавляющем большинстве (например аварских) общин браки внутри своих.

Вы данные приведите , сколько было крепостных в Российской Империи , очевидно до 1861 года .

так и война кавказская на вост. кавказе в 1859 закончилась.

[wood]

Я немного в курсе , что война у вас и сейчас идёт...

Вы про 80% русских (в XIX веке) , которые были в рабстве , в своём государстве, вроде собирались написать.

[mr.]

Я немного в курсе , что война у вас и сейчас идёт...

Вы про 80% русских (в XIX веке) , которые были в рабстве , в своём государстве, вроде собирались написать.

посмотрите стр. 4 данной темы в самом низу.

Войны нет. Есть куча полуумков, которых рано или поздно уничтожат.

Сообщение отредактировал mr. - 18.2.2013, 16:30

[Ульянов]

"насколько я знаю" здесь не пойдет. Не путайте нас с черкесами.
На начало 19 в. в горах Дагестана. Захваченные в плен грузины, армяне (+иногда закавказские шииты) держались для выкупа. Если не выкупались, то они освобождались, рабами не были, поскольку рабский труд не был выгоден.

идиллия какая.. За них просили денег, но если денег не было, отпускали и так?
То есть, не было рынков продажи пленных в Турцию? Не было специально забираемых "в плен" мирных жителей?

Вот это, очевидно, неправильная монография?

А. И. ДИБИРОВА
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ДАГЕСТАНА
И ГРУЗИИ
в XVIII – начале XIX вв.
М о н о г р а ф и я
Москва - 2008
УДК 94.(471.67)+94(479.22)
ББК 63.3.(2Рос. Даг.) + 63.3.(5)


http://itimo.ru/biblioteka/publikaci-prepo...onografija.html

Известным центром работорговли Дагестана было сел. Эндирей. В XVII – начале XIX в. здесь находился крупнейший на Северном Кавказе невольничий рынок. Как отмечал С.М. Броневский, «эндерейская деревня по местоположению своему, будучи, так сказать, воротами между горами и долинами, сделалась сборным местом и главной в сей стране ярмаркой для торга пленниками, высылаемыми из Дагестана и Лезгистана». В рапорте князю Цицианову от 25 июня 1805 г. ген-майор Дельпоцо также отмечает: «Дагестанцы, кумыки, чеченцы, тагаурцы, дигорцы, ингуши и прочие другие горские народа, пленив наших русских, грузин и прочих христиан и нехристиан, продают кабардинцам и сами похищают оных чрез Каменной мост, отвозят в турецкий город Анапу для продажи туркам, а оттоль и далее в Константинополь. Таковых пленников ежегодно провозится туда немалое количество…».
Одним из значительных невольничьих рынков региона вплоть до XIX в. было селение Джар на границе Дагестана и Грузии. Известно, что в Анди некоторые из состоятельных жителей владели большим числом пленных и «богатели от торга людьми». Кроме того, «живой товар» можно было приобрести в древних центрах работорговли – Тарках, Аксае, Кумухе, Дербенте и других местах. Так, в письме генерал-лейтенанта Кнорринга к грузинскому царю Георгию от 16 мая 1800 г. сообщается о том, что посланный им за р. Терек казачий отряд «отбил караван андреевских и аксаевских жителей, которые везли пленных грузин обоего пола 53 души».
Как писал князь Цицианов 20 января 1804 г. в своем донесении графу Кочубею, аксаевцы «вели под прикрытием сильного конвоя на продажу в Анапу в 1800 г. 57 человек пленных грузин и армян», которые были отбиты командиром Моздокского казачьего полка майором Лучкиным. В том же году кизлярский комендант А.И. Ахвердов сообщал: «Часть же пленных… дают андреевцы приезжающим из Константинополя и Анапы туркам и жидам, а иногда и сами доставляют в Константинополь и продают там за великие деньги». Таким образом, рабов продавали и покупали на местных невольничьих рынках или уводили для продажи в Турцию, Крым, Иран.


Наиболее полную информацию о работорговле в Дагестане XVIII – начала XIX вв. дают материалы фонда «Кизлярский комендант» Центрального государственного архива Республики Дагестан. Для нашего исследования интересно то, что в текстах документов в ряде случаев упоминается этническая принадлежность или место приобретения, иногда вероисповедание того или иного невольника. Например, Темир Хамзин (начало 80-х гг. XVIII в.) пишет, что «несколько кулов (рабов – А.Д.) родом из Черкеса, принадлежащих эндиреевским владетелям, сбежали в Кизляр». В другом документе упоминается «кул-каджар», т.е. раб-перс.
В подавляющем большинстве случаев раб в Дагестане – это лицо немусульманского происхождения или из мусульман-шиитов (каджары). В «Докладной записке начальника Дагестанской области Главнокомандующему кавказской армией кн. Барятинскому» от 30 марта 1861 г. сообщается, что слой рабов «образовался большею частью из пленных христиан, захваченных в хищнических набегах…». Одна из причин такого положения вещей объясняется тем, что согласно предписаниям ислама единоверец-мусульманин не мог быть обращен в рабство, хотя были случаи, когда рабовладение распространялось на местное население.
Профессор М.Р. Гасанов подтверждает, что «в рабство попадали и местные бедняки бедняки – раяты». Однако, «число рабов в дагестанских обществах было сравнительно небольшим». Х.Х. Рамазанов так же считает, что в «Дагестане внешний источник рабства был основным и главным». Иначе говоря, контингент рабов, поставляемых на невольничьи рынки Дагестана и Северного Кавказа, пополнялся в основном за счет пленников-христиан «мужска и женска полу, природы из Грузии, ясырей». У одних народов рабов называли кулы, у других – лукар. Владельцы могли их продавать, наказывать и даже убивать. Рабы не имели права на брак, они были лишены имущества и семьи.

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2013, 16:54

[mr.]

идиллия какая.. За них просили денег, но если денег не было, отпускали и так?
То есть, не было рынков продажи пленных в Турцию? Не было специально забираемых "в плен" мирных жителей?
Вот это, очевидно, неправильная монография?
А. И. ДИБИРОВА
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ДАГЕСТАНА
И ГРУЗИИ...

1. Обратите внимание на мои слова, цитирую: "На начало 19 в. в горах Дагестана.".
2. Единственный в Дагестане невольничий рынок был в Эндирее (это равнина, рядом с нынешним Хасавюртом, в окружении трех русских укреплений. Не горы! На равнине были феодалы, все на русской службе, вот они и имели рабов). Это факт, также как и то, что в начале 19 в. Эндирей как де-юре, так и де-факто был в составе Росс. имп. Факт также и то, что там было очень много пленных казакови, привезенных чеченцами.
3. В 80-х гг. 19 в. в Дагестанской области действовала комиссия по освобождению рабов. Их было ничтожное количество, все на равнине. Эндирей тогда был в составе Терской области, вот там, как и в Аксае и Костеке (это форпосты русского влияния в регионе) и были рабы (не помню точно сколько, кажется чуть больше ста), которых освободили как и крепостных в России (выкупная).
4. В Дагестане не было рынков по продаже рабов в Турцию.
5. Не "отпускали", а освобождали. Освобожденный получал статус "Гъазахъ", в переводе с тюркского "освобожденный", однокоренное слово с русским "казак" и названием национальности "казах".
5. Я уже успел узнать кто и как это писал. Вот такая у нас наука в стране.

[Ульянов]

5. Не "отпускали", а освобождали. Освобожденный получал статус "Гъазахъ", в переводе с тюркского "освобожденный", однокоренное слово с русским "казак" и названием национальности "казах".

право, это странно. Покажите мне, где я ошибаюсь в рассуждениях: человека при набеге брали в "полон", привозили в Дагестан, там продавали? (отдавали?) местным, те его кормили и ждали выкупа. Если выкупа не было - его освобождали, он шел домой (или все как один оставались на внезапно ставшей родной дагестанской земле?). Там его снова полонили, везли в Дагестан... и т.д.... Это своего рода санаторий? Освобождение от работ - кормежка - отдых-освобождение...



Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2013, 20:17

[СГП]

И вообще ругаться не стоит, что касается М . Гаммера - это очень серьезный труд, основанный на значительном количестве источников.
Вообще форумчан, знакомых с Кавказскими источниками и, я так понимаю, владеющими арабским, здесь немного, и интересно знать их мнение.

Сообщение отредактировал СГП - 18.2.2013, 22:05

[Роберто Паласиос]

5. Не "отпускали", а освобождали. Освобожденный получал статус "Гъазахъ", в переводе с тюркского "освобожденный", однокоренное слово с русским "казак" и названием национальности "казах".

Не согласен с такой аналогией. Происхождение русского "казак" по-древнее, чем первые контакты с горцами. И по всему имеют монгольские корни. Кажется, "казак" это сын, которому не полагается наследства, кажется старший, вынужденный уходить в военный набег для обретения хоть какого-то имущества.
Монголы как бы не тюрки. Хотя в империи Чингизидов и перемешались изрядно.

[швед]

Не согласен с такой аналогией. Происхождение русского "казак" по-древнее, чем первые контакты с горцами. И по всему имеют монгольские корни. Кажется, "казак" это сын, которому не полагается наследства, кажется старший, вынужденный уходить в военный набег для обретения хоть какого-то имущества.
Монголы как бы не тюрки. Хотя в империи Чингизидов и перемешались изрядно.

Роберто, приведенная mr. этимология - по Фасмеру. Здесь нужно учесть, что языком общения в Орде довольно скоро стал кыпчакский. Слово заимствовали русский и кавказские языки независимо. Общее значение: "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга".

Сообщение отредактировал швед - 18.2.2013, 22:34

[mr.]

право, это странно. Покажите мне, где я ошибаюсь в рассуждениях: человека при набеге брали в "полон", привозили в Дагестан, там продавали? (отдавали?) местным, те его кормили и ждали выкупа. Если выкупа не было - его освобождали, он шел домой (или все как один оставались на внезапно ставшей родной дагестанской земле?). Там его снова полонили, везли в Дагестан... и т.д.... Это своего рода санаторий? Освобождение от работ - кормежка - отдых-освобождение...

Попытаюсь ответить, для чего придется лезть в дебри истории.

Еще в 17 в. закавказские феодалы, в особенности грузинские, перманентно воевали между собой. С целью мщения, победы над противником и т.д. стали нанимать отряды горцев Дагестана. В особенности в эти отряды набирались из общин с не совсем благополучной экономикой. Для горцев стало привычным делом зарабатывать войной. От грузинских феодалов они получали лошадей, деньги, оружие и пр. Таким образом некоторая часть горцев оказалась на военно-экономической игле, как СССР на нефтяной. В 18 в. эти междуусобицы приняли немного иной характер, горцев нанимать перестали. И как неурожай в горах, горцы начали ходить и забирать в Закавказье что попадется, в том числе людей для получения выкупа.
В 18 в. так называемая лекианоба или набеги горцев стали привычным делом. Весной шли через всю Грузию до Ахиски (Ахалцихе), продавали там пленных туркам, пережидали до осени, потом шли в обратном направлении (Например, так был схвачен в Тифлисе и продан известный поэт Саят Нова. Вообще Тифлис 4 раза захватывался горцами. Кстати, дважды захватывался Ардебиль, это кажется самая южная точка, куда добирались). В нач. 19 в. половина населения г. Ахалцихе составляли аварцы. Когда русские штурмовали этот город, почти весь гарнизон состоял из них же.
В Дагестане рабство экономически не выгодно. Пленных держали для выкупа (посредниками выступали представители пограничной с Грузией дидойской общины, которые сами в походы не ходили вплоть до 19 в.), если не выкупались взрослых отправляли на продажу в Эндирей, подростков оставляли. они принимали ислам. В вольных обществах, они получали статус "газах" (освобожденный), могли наниматься на работу за плату, ремесленничать, торговать, имели свои дома и имущество, женились, рожали детей и т.д. Они обладали всеми правами кроме возможности иметь землю в собственности и бесплатно пользоваться общинной землей, но часто землю арендовали. Отношение к газахам в разных общинах было разным. В некоторых даже кладбища до сих пор отдельные. В феодальных владениях (Хунзахском и Газикумухском ханствах. например) они получали правовой статус раийатов - посаженные на землю крестьяне. Они имели свое имущество, их права защищались, должны были определенное время в году отрабатывать на земле феодала. Таким образом на территории феодальных владений образовывались целые селения бывших пленных (они все известны).

Из газахов и раийатов в Дагестане есть много известных людей, в том числе деятели периода Имамата. Они очень усердствовали, чтобы поднять свой социальный статус.

Что касается рабства, как института. Главным специалистом по этому вопросу в Махачкале считается Е.И. Иноземцева. В вышеприведенной цитате из монографии содрана часть ее статьи, опубликованной очень давно. Вот ссылка на позднюю публикацию: http://srn.su/?p=3587
Все изложенные в статье исторические свидетельства о работорговле в Дагестане и есть все что наличиствует по данному вопросу. Недавно она проводила семинар по рабству, где разгорелись оживленные дискуссии. Профессор Агларов убедительно показал, что рабства в Дагестане не было, была работорговля. А это согласитесь вещи разные. Результат семинара - большинство согласилось с последней трактовкой.

Надеюсь я смог разъяснить. Если что готов ответить на дополнительные вопросы.

ПС. Чтоб было немного более понятным горно-дагестанское общество 19 в. У нас на феодалов смотрели с некоторым презрением - они всегда были готовы идти на сделки с завоевателями ради сохранения своего статуса и привелегий.

Сообщение отредактировал mr. - 19.2.2013, 1:42

[mr.]

Роберто, приведенная mr. этимология - по Фасмеру. Здесь нужно учесть, что языком общения в Орде довольно скоро стал кыпчакский. Слово заимствовали русский и кавказские языки независимо. Общее значение: "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга".

В дагемтане. например в аврском языке, вся социальная терминология тюркского (иногда с монгольскими корнями, но пришедшие из тюркского) происхождения (уздень, хан, газах и т.д.).

+
Казак-Газах с вариациями могли проникать в разные языки независимо и приобретать определенные оттенки в зависимости от среды (культурной, социальной, языковой и т.д.). В русский язык вошло как "свободный", в аварский как "освобожденный".
Например персидское Апараг-Абрек (один корень). В аварском языке апараг - это человек совершивший преступление и изгнанный из общины. Без общины жить негде и остается два выхода - или разбойничать (жизнь ждет недолгая) или напроситься в какую либо чужую общину. В последнем случае он попадает в статус апарага на дно социальной лестницы, где ниже только газах, а чуть выше уздень (свободный, благородный) оставшийся без земли в частной собственности. Апараг в аварском языке имеет отрицательный смысловой оттенок. А "абрек" в русский язык вошло больше с положительным оттенком - благородный разбойник, а сейчас начало приобретать отрицательный оттенок, ассоциируясь с преступниками кавказского происхождения.

[швед]

В дагемтане. например в аврском языке, вся социальная терминология тюркского (иногда с монгольскими корнями, но пришедшие из тюркского) происхождения (уздень, хан, газах и т.д.).
<...>

ОК.

Например персидское Апараг-Абрек (один корень). <...>

Т. е., это дари/фарси, не осетинский?..

Сообщение отредактировал швед - 19.2.2013, 4:55