Маневры в Янино: тактика и стратегия Опции

[konstantyn_lvk]

Впечатления и воспоминания о нынешнем Янино у нас в соседней ветке и на литературном конкурсе (не стесняемся, участвуем ). Здесь - соображения о маневрах как реконструкции собственно ведения боевых действий эпохи.
Итак, по кавалерии - есть необходимость формализовать столкновения между отдельными всадниками. Суммируя предлагавшееся: два касания "оружием" в одной схватке означают, что всадник "убит". "Покойник" спешивается прямо на месте и ждет десять минут, после чего "оживает". Время засекает сам по не историчным часам или уж считает про себя не спеша до шестисот. Вот, собственно, и все - если у заинтересованных кавалеристов не будет возражений, то внесем в правила. Но напоминаю - при действиях в строю, фаньоном, такие схватки не считаются, там потери/победы/поражения согласно правилам калькулируются по-другому, на всех.

[Trelliard]

Константин Львович, это касается именно Янино, или маневров вообще?
В том смысле, можно ли высказываться тем, кто в Янино не принял участия?

[konstantyn_lvk]

Касается именно маневров в Янино, а высказываться конечно всем можно, мы же на форуме.

Про действия кавалерии пешим образом. Понятно, что терять для себя время когда лошади сданы на конюшню (с 18 до 10 часов в нынешний раз) - обидно и нелепо. Равно и там, где верхом активно участвовать никак по условиям местности (Валутина гора например). Однако забеги в образе толпы с саблями наголо - это Ролан Быков сотоварищи в фильме "Айболит-66", а не реконструкция эпохи наполеоновских войн. Даже безотносительно к ТБ и запрету правилами контактных рукопашных пешком. Отсюда видится один путь - оснащении кавалерии положенными веслами. Это вполне могут быть и короткие дудки, как у Николаича - прекрасно работал, для рассыпного строя и т.п. это без разницы, а коробкой спешенные всадники не ходят. Дело, конечно, затратное и хлопотное, но увы... Есть целый год.

[Trelliard]

Полагаю, если кавалеристов атакуют в тот момент, когда они сидят у костра и лошади рассёдланы, у них должна быть возможность как-то защитить себя.
Совершенно справедливо было сказано уже, что на маневрах, проходящих в режиме "нон стоп" (а не на шоу),без огнестрельного оружия просто никак...
Конечно, настоящий гусар в такой ситуации непременно схватился бы и за саблю. Но, поскольку ночью это может быть весьма опасно с точки зрения ТБ (даже если сабля находится в умелых руках), то нужно как-то оговорить подобную ситуацию в правилах.

[konstantyn_lvk]

Полагаю, если кавалеристов атакуют в тот момент, когда они сидят у костра и лошади рассёдланы, у них должна быть возможность как-то защитить себя.
Конечно, настоящий гусар в такой ситуации непременно схватился бы и за саблю. Но, поскольку ночью это может быть весьма опасно с точки зрения ТБ (даже если сабля находится в умелых руках), то нужно как-то оговорить подобную ситуацию в правилах.

Здесь мы касаемся смежной и тоже важной темы - действия пехоты в рассыпном строю, при нападении на лагеря и стоянки. Решив ее, возможно и эта коллизия будет снята. Чуть позже дам некоторые соображения по этому поводу

[Trelliard]

Увы, к каждому солдату посредника не приставишь...
Без некоего поражающего элемента, вылетающего из ствола, подсчитать потери в рассыпном бою (а тем более в лагере и ночью) вообще представляется невозможным...
Очень интересны соображения Константина, как же это решить...

[Грязный Гарри]

Впечатления и воспоминания о нынешнем Янино у нас в соседней ветке и на литературном конкурсе (не стесняемся, участвуем ). Здесь - соображения о маневрах как реконструкции собственно ведения боевых действий эпохи.
Итак, по кавалерии - есть необходимость формализовать столкновения между отдельными всадниками. Суммируя предлагавшееся: два касания "оружием" в одной схватке означают, что всадник "убит". "Покойник" спешивается прямо на месте и ждет десять минут, после чего "оживает". Время засекает сам по не историчным часам или уж считает про себя не спеша до шестисот. Вот, собственно, и все - если у заинтересованных кавалеристов не будет возражений, то внесем в правила. Но напоминаю - при действиях в строю, фаньоном, такие схватки не считаются, там потери/победы/поражения согласно правилам калькулируются по-другому, на всех.

было бы очень здорово если это в правила внесут. плюс надо бы оговорить поражаемую зону

[konstantyn_lvk]

Так коль скоро определитесь с выбором окончательного варианта - так и внесем. Если из поражаемой зоны будут скажем исключены руки и голова, можно и одно касание сделать - у кирасир кираса туловище защищает, да и тихо подозреваю, что не каждый кавалерист сможет даже одного касания добиться за приемлемое время.

Рассыпной строй пехоты, нападения на лагеря и стоянки. По наблюдениям со стороны, линию и колонну подразделения строили вполне уверенно и чисто. А вот цепь стрелков – нет, как это ни парадоксально при полном казалось бы преобладании такого образа действий в этот раз. В принципе, при ловле партизан и самим этим последним она не нужна. Но вот пример. При втором нападении на русский лагерь, в ночь с пятницы на субботу, пока французская пехота атаковала как положено, несколько человек непонятно кого, прокравшись кустами с противоположной стороны, с радостными индейскими воплями врассыпную пронеслись между палатками, кто-то стал размахивать саблей, кто-то зачем-то схватил и утащил пару фаньонов. Тем же аллюром личности быстро и скрылись в кустах. Дело даже не в том, что именно тогда одному из моряков распороли штаны аккурат в паху и все маневры чудом сразу не закончились самым печальным из всех возможных образом; не в том, что за несколько лет можно как-то усвоить нехитрое предназначение фаньонов и не лапать что не надо. Просто эта зарница вообще не имела отношения к маневрам – сравните с действиями партизан у французского лагеря. Соответственно, на "пионеров" совершенно зря обратили внимание – их не было. А происходят такие вещи, думается, по одной причине – отчего-то все никак не усваивается в головах, что в реконструируемую эпоху в бою врассыпную или толпой никто не бегал. То есть все действия должны производится в боевом порядке – если не линия или колонна, то стрелковая цепь, правила построения которой в обеих армиях прекрасно известны. Цепь такая тоже имеет своего командира, по приказу определенным образом наступает/отступает. Никаких отдельных «снайперов-кукушек» во время боя, никакого стояния толпой во время ожидания. Как например, таким образом пряталась за современной палаткой группа французов во время штурма русского лагеря в шестом часу в субботу, как стоял некоторое время 15-й легкий на склоне Валутиной горы в воскресенье. Мы намеренно не стали прописывать в правилах, что действовать в бою без боевого порядка нельзя – это и так само собой разумеется, коли реконструкцией занимаемся. Как постоянно повторяет Степан: «Правила янинских маневров – уставы и наставления той эпохи.» Теперь рассмотрим с этой точки зрения приведенный выше коллегой Трейяром пример: "если кавалеристов атакуют в тот момент, когда они сидят у костра и лошади рассёдланы". Какие возможны варианты? 1) Бивак обстреливается цепью стрелков или группой партизан – кавалеристы рассыпаются и отстреливаются на тех же правах, если нечем – в укрытие, к своей пехоте, атаковать их никто не будет, т.к. цепями в штыки тогда не ходили, соответственно и им незачем на кого-то бросаться. 2) Бивак атакует колонна неприятеля – кавалеристы отстреливаются и спешат под защиту своей пехоты, кто не успел и окружен превосходящим неприятелем – попадает в плен (см. правила). В любом случае стараются как можно скорее оказаться в седле, т.к. сила кавалерии - верхом. Вот и все, ничего особенного, никакой пешей сабельной рубки. Естественно попытки увода лошадей строжайше запрещены, к коновязям вообще противник не подходит.

Увы, к каждому солдату посредника не приставишь...
Без некоего поражающего элемента, вылетающего из ствола, подсчитать потери в рассыпном бою (а тем более в лагере и ночью) вообще представляется невозможным...
Очень интересны соображения Константина, как же это решить...

Далее, вопрос подсчета потерь от огня стрелковой цепи самый сложный: с залпами все понятно по правилам, при индивидуальной перестрелке идет совместный подыгрыш по ситуации. А вот здесь, несмотря на имеющиеся в правилах цифры, как их начислять? Огонь-то ведется по способности. В присутствии посредника проще – визуально, учитывая обстоятельства того как, сколько, где, считать не сложно. Например, при Валутиной горе 15-й легкий, стоя внизу на склоне цепью, пытался обстреливать русское орудие на горе в тот краткий момент, когда его накатывали для очередного выстрела. Конечно мы насчитали минимальную эффективность такому огню – пойди попади. Я вообще склонен даже не учитывать потери сторон при перестрелке цепь на цепь вообще, при равенстве сил, как и ночью. Пусть люди только периодически обязательно обозначают подстреленных, для антуража. Тогда победа может быть достигнута маневрированием (обход, охват), своевременным введением в дело поддержек в сомкнутом строю.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.5.2010, 16:59

[yuvk]

...Если из поражаемой зоны будут скажем исключены руки и голова, можно и одно касание сделать - у кирасир кираса туловище защищает,...

а что остается зоной поражения для кирасира?

...не каждый кавалерист сможет даже одного касания добиться за приемлемое время.

а что это за приемлемое время? что имеется ввиду? или о чем речь?

[konstantyn_lvk]

Коллеги, это все вопросы к вам, к кавалеристам. Как вы решите - так и будет, и с кирасирами, и с количеством касаний. Насчет приемлемого времени я имел ввиду - чтобы не крутиться на месте полчаса, пытаясь таки поразить друг друга.

[Илья]

все будет проще, если оперировать не подставкой из фигурок, которые можно с этой подставки снять (5%, 15% потерь и т.д.), а фишкой, у которой нельзя снять потери и у которой только три состояния: нормальное, расстроенное и уничтоженное
нормальное и оперирует нормально
расстроенное опускает фаньон и никак не оперирует
уничтоженное дружно топает к месту сбора и там пережидает полчаса (10, 15 минут - как решите) и снова вступает в дело (как вариант - садится на землю, ничего не делает - на усмотрение посредника)

[Фабий]

А теперь еще раз

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=24479&st=0

там была пара идей, может пригодится

[konstantyn_lvk]

все будет проще, если оперировать не подставкой из фигурок, которые можно с этой подставки снять (5%, 15% потерь и т.д.), а фишкой, у которой нельзя снять потери и у которой только три состояния: нормальное, расстроенное и уничтоженное
нормальное и оперирует нормально
расстроенное опускает фаньон и никак не оперирует
уничтоженное дружно топает к месту сбора и там пережидает полчаса (10, 15 минут - как решите) и снова вступает в дело (как вариант - садится на землю, ничего не делает - на усмотрение посредника)

Как я уже говорил, этот вариант не подходит для маневров трех родов оружия на поле боя с участием нескольких фаньонов с каждой стороны. Обстановка меняется в реальном масштабе времени постоянно, поэтому "расстроенное" просто напросто окажется в тылу противника - и? Вариант с подсчетом потерь вполне работает при бое коробок, здесь менять что-либо смысла нет.

А теперь еще раз
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=24479&st=0
там была пара идей, может пригодится

Там Леша Рогатнев уже ответил.

Коллеги, эта ветка не для разработки новых правил - они не изменятся. Есть всего пара выявившихся в новом формате маневров нюансов - индивидуальные схватки всадников, стрельба стрелковых цепей, - которые следует формализовать.

[Грязный Гарри]

предложение по всадникам такое:

разрешены неакцентрованные удары саблей и уколы пикой в поражаемую зону, которой являются корпус и руки всадника за исключением кистей. уколы пикой наносятся движением руки, прямой таран лошадью с зажатой пикой запрещен. часть тела, прикрытая кирасой, относится к непоражаемой зоне.

[konstantyn_lvk]

ОК. На скольки "хитах" сошлись?

[Грязный Гарри]

ОК. На скольки "хитах" сошлись?

как я понял, никто против двух не высказался..

[Илья]

Как я уже говорил, этот вариант не подходит для маневров трех родов оружия на поле боя с участием нескольких фаньонов с каждой стороны. Обстановка меняется в реальном масштабе времени постоянно, поэтому "расстроенное" просто напросто окажется в тылу противника - и?

что - "И"?
мало противника расстроить - его надо еще и опрокинуть
в варгейм не приходилось играть?
если подразделение противника расстроено, то вторичная атака на него его уничтожает
и оно вынуждено покинуть поле боя для "восстановления"

а менять? отчего не менять?

[konstantyn_lvk]

На том и порешили. Если за ближайшую неделю никаких серьезных возражений от кавалеристов не последует, то внесем это в переформатированные правила. Но тут уж, коллеги, смотрите - инициатива исходила от вас самих, очень сильно надеюсь, что в первую очередь ТБ будет обеспечена самими же, равно и отсутствие проблем с подсчетом и выполнением этих правил, посредников тут не будет.

в варгейм не приходилось играть?
если подразделение противника расстроено, то вторичная атака на него его уничтожает
и оно вынуждено покинуть поле боя для "восстановления"
а менять? отчего не менять?

Представьте себе - нет, не приходилось, мне это не интересно. Исключительно в Янино, на живых людях. Поэтому могу повторить только то, что сказал до мероприятия при обсуждении этого же вопроса в другой ветке. Насчет "отчего не менять" тоже.

[Илья У]

"Покойник" спешивается прямо на месте и ждет десять минут, после чего "оживает"....

Ладно к гусарам вы не хотите обращаться, я думаю, что когда вы приедете на игру где я буду, я одену на вас кирасу, каску, палаш. Посажу на лошадь, а потом вы будете спешиваться и залезать на лошадку. Думаю, потом сразу желание это делать у вас уйдет...)))))

На том и порешили. Если за ближайшую неделю никаких серьезных возражений от кавалеристов не последует, то внесем это в переформатированные правила. ...

прежде чем вносить сформулируйте, что будете вносить...)

Сообщение отредактировал Илья У - 27.5.2010, 19:36

[konstantyn_lvk]

прежде чем вносить сформулируйте, что будете вносить...)

Прочитайте относящиеся к этой теме посты данной ветки, либо дождитесь когда будут опубликованы правила.