Польские гусары, Иллюстрации Теленика и др. Опции

[Роберто Паласиос]

В сети есть польскоязычный в двух как минимум изданиях, его и читал, но че то этого момента не припомню. но мог и проскочить.....

Серёж, я на польском не читаю. У меня был машинописный вариант перевода. Тогда готовилось издание на русском. Потом передумали...

[konstantyn_lvk]

У меня ксерокс этого машинописного перевода тоже был - это та часть мемуаров Пасека, что касалась войны с русскими. Насколько знаю, издание не состоялось ввиду безвременной смерти автора перевода, не успел доработать, написать комментарии.

[Роберто Паласиос]

У меня ксерокс этого машинописного перевода тоже был - это та часть мемуаров Пасека, что касалась войны с русскими. Насколько знаю, издание не состоялось ввиду безвременной смерти автора перевода, не успел доработать, написать комментарии.

Похоже да. И пришёл мне этот перевод вроде тоже из Питера.

[konstantyn_lvk]

От Бори Степанова

[Артур]

Мемуары эти я читал. В данном случае не цитировал, а писал по памяти. Но память у меня хорошая.

Ты чего на меня взъелся? Я один фиг с тобой ругаться не стану. Подожду - когда успокоишься.

Чтобы хоть немного разбираться в любом периоде, необходимо хотя бы элементарно ознакомиться с источниками, мемуарами, актами, перепиской и пр. Плюс комплексный анализ.

А не по памяти, рукописный перевод кого-то там…не помню кого.

Иначе получится как у тех, кого ты любишь критиковать.

Или например, как у Курбатова, который всегда пеняет на поляков, что они не используют русские источники, а сам при этом не утруждается использованием польских. Вот и получается, что в статье по сражениям при Доманах московские силы считаем до единого человека, а литовскую сторону можно по компуту, т.е. полную численность на бумаге, которой никогда не существовало. И поветовые гусары у него в полном вооружении с копьями наперевес атакуют мужественные московские полки. Романтика! А уж дух захватывает! Тут тебе и численный перевес получается, да и вооружение не чета нашим. Красота.

Только когда внимательно ознакомишься со свидетельствами эпохи, картина вырисовывается совершенно иная. Большинству, кто в этом периоде знакомы мемуары Лося -
PAMIĘTNIKI Łosia towarzysza chorągwi pancernej Władysława margrabi Myszkowskiego wojewody krakowskiego, obejmujące wydarzenia od r. 1646 do 1667, z rękopismu współczesnego, dochowanego w zamku podhoreckim, wydane. Kraków. Nakładem księgarni D. E. Friedleina. 1858

А вот отрывок из его дияруша:
Dobra to była uwaga wodzów naszych, lecz nieskończenie lepsza opatrzność i łaska boska, która i naszym za puklerz nieprzebity i bezorężnym za naogromniejsze armaty stanęła: śmiele bowiem rzekę, że w naszej dywizyjej i jednego pancerza nie było, oprócz chorągwi jego król. mci, chorągwi usarskich dwie tylko i te przez dziesiąte w zbrojach, miasto kopiej tyki bzem pofarbowane, miasto grotów końce opalone mieli; acz w żmudzkiem wojsku było cztery z kopijami.

Заметь, не Пасека и не про литовский гусар. Т.е. если внимательно прочитать, получается совершенно обратная картина: шел седьмой год войны (с учетом двух "перемирных" лет), обе стороны были уже на грани своих финансовых и мобилизационных возможностей. В Литве и Короне годами не получали жалованье, страна разорена и опустошена. И тот образ гусар, к которому мы привыкли далек от реальности. Даже у компутовых коронных гусар только каждый десятый имеет доспех, да и те в королевской хоругви. В остальных нет ни одного панциря! Вместо копий покрашенные палки с опаленными концами, вместо наконечника. И т.д. и т.п. Заметь, тот романтический образ польских гусар, с крыльями, до зубов вооруженных, на холеных скакунах растворяется, как в дымке. Я уже молчу про остальные хоругви, казацкие, драгунские и пр.
И насчет неоднократно биты, тоже взболтнул. Другая сторона тоже частенько по зубам давала, например Урусову под Брестом. А вот то, что армия ВКЛ ко второму году войны была почти полностью разбита, здесь я согласен.

Вот в связи с твоим безграмотным постом я и высказался выше подобным же образом.
Как то так.

Сообщение отредактировал Артур - 24.11.2013, 12:15

[Роберто Паласиос]

Чтобы хоть немного разбираться в любом периоде, необходимо хотя бы элементарно ознакомиться с источниками, мемуарами, актами, перепиской и пр. Плюс комплексный анализ.

А не по памяти, рукописный перевод кого-то там…не помню кого.

Иначе получится как у тех, кого ты любишь критиковать.

Или например, как у Курбатова, который всегда пеняет на поляков, что они не используют русские источники, а сам при этом не утруждается использованием польских. Вот и получается, что в статье по сражениям при Доманах московские силы считаем до единого человека, а литовскую сторону можно по компуту, т.е. полную численность на бумаге, которой никогда не существовало. И поветовые гусары у него в полном вооружении с копьями наперевес атакуют мужественные московские полки. Романтика! А уж дух захватывает! Тут тебе и численный перевес получается, да и вооружение не чета нашим. Красота.

Только когда внимательно ознакомишься со свидетельствами эпохи, картина вырисовывается совершенно иная. Большинству, кто в этом периоде знакомы мемуары Лося -
PAMIĘTNIKI Łosia towarzysza chorągwi pancernej Władysława margrabi Myszkowskiego wojewody krakowskiego, obejmujące wydarzenia od r. 1646 do 1667, z rękopismu współczesnego, dochowanego w zamku podhoreckim, wydane. Kraków. Nakładem księgarni D. E. Friedleina. 1858

А вот отрывок из его дияруша:
Dobra to była uwaga wodzów naszych, lecz nieskończenie lepsza opatrzność i łaska boska, która i naszym za puklerz nieprzebity i bezorężnym za naogromniejsze armaty stanęła: śmiele bowiem rzekę, że w naszej dywizyjej i jednego pancerza nie było, oprócz chorągwi jego król. mci, chorągwi usarskich dwie tylko i te przez dziesiąte w zbrojach, miasto kopiej tyki bzem pofarbowane, miasto grotów końce opalone mieli; acz w żmudzkiem wojsku było cztery z kopijami.

Заметь, не Пасека и не про литовский гусар. Т.е. если внимательно прочитать, получается совершенно обратная картина: шел седьмой год войны (с учетом двух "перемирных" лет), обе стороны были уже на грани своих финансовых и мобилизационных возможностей. В Литве и Короне годами не получали жалованье, страна разорена и опустошена. И тот образ гусар, к которому мы привыкли далек от реальности. Даже у компутовых коронных гусар только каждый десятый имеет доспех, да и те в королевской хоругви. В остальных нет ни одного панциря! Вместо копий покрашенные палки с опаленными концами, вместо наконечника. И т.д. и т.п. Заметь, тот романтический образ польских гусар, с крыльями, до зубов вооруженных, на холеных скакунах растворяется, как в дымке. Я уже молчу про остальные хоругви, казацкие, драгунские и пр.
И насчет неоднократно биты, тоже взболтнул. Другая сторона тоже частенько по зубам давала, например Урусову под Брестом. А вот то, что армия ВКЛ ко второму году войны была почти полностью разбита, здесь я согласен.

Вот в связи с твоим безграмотным постом я и высказался выше подобным же образом.
Как то так.

Ты сейчас с кем дискуссию и обличения затеял? Со мной или с Курбатовым?
У того же Пассека написано, во что он гусар Коронной хоругви и его товпарищи были в сражениях одеты. Оборванцы не то слово. Все остальные твои гневные пассажи - вообще не ко мне...

Я просто привёл цитату по памяти из ИСТОЧНИКА. Если дальше упираться, то могу и поискать текст перевода и найти дословно. Только вот, полагаю, твой настрой от этого вряд ли изменится.

[AlexeyTuzh]

У меня ксерокс этого машинописного перевода тоже был - это та часть мемуаров Пасека, что касалась войны с русскими. Насколько знаю, издание не состоялось ввиду безвременной смерти автора перевода, не успел доработать, написать комментарии.

Если есть перевод на русский и английское издание, может объединить усилия с каким-нибудь издательством, вроде "Наука", и всё-таки издать книгу с комментариями? Такой источник вне оборота...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 24.11.2013, 18:06

[Роберто Паласиос]

От Бори Степанова

Кажись от него, от Бобы.

[konstantyn_lvk]

Если есть перевод на русский и английское издание, может объединить усилия с каким-нибудь издательством, вроде "Наука", и всё-таки издать книгу с комментариями? Такой источник вне оборота...

Перевод был только той части, которая касалась участия Пасека в войне против России, сам-то памятник гораздо более обширен. Англоязычное издание тут вряд ли поможет, у поляков источник издан полностью несколько раз, в том числе академически. Но это задача для группы специалистов - филологов и историков, или исследователя, обладающего обеими компетенциями - надолго. В качестве аналогии можно привести работу Федосова над дневником Гордона. Мемуары Пасека не просто воспоминания, а один из самых значимых памятников польской литературы XVII века, весьма повлиявший на последующее развитие польской культуры. Я как-то держал в руках специальную монографию: "Язык Яна Хризостома Пасека". Так что может быть кто-нибудь когда-нибудь и сделает...

[AlexeyTuzh]

У меня есть эта книга на польском (pdf) и я видел эту книгу на английском. Они не толстые, на мой взгляд, перевести их несложно. Вот комментарий к такой книге - это всегда проблема. Я постараюсь на неделе заскочить к другу и упросить его дать мне книгу на английском на неделю. Постараюсь её сравнить с польским текстом - полностью книга была переведена на английский или только её часть. Надеюсь, что и Роберто согласится найти у себя тот самый древний перевод и дать его мне почитать...

Всё-таки Ян Хризостом Пассек - это живая легенда польской литературы и истории, ну как он может быть не переведён на русский полностью?
Кстати, поляки недавно её переиздали. Возможно и комментарий в ней есть? Если учитывать, что в том же издании напечатаны гравюры того времени:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 24.11.2013, 20:26

[AlexeyTuzh]

Подробное описание книги Пассека и отрывки из неё в переводе на русский язык были даны в журнале "Библиотека для чтения" в 1860 году. Том 12 (декабрь).

[AlexeyTuzh]

Мне дали книгу Пассека на английском! Ура! Вещь! Научный комментарий, комментарий к переводу, введение - по-моему, можно особенно русским комментарием всей книги не заморачиваться. Если бы кто-то просто перевёл с английского, сверил бы с польским оригиналом, сложил бы английский и польский комментарий, добавил бы свою вступительную статью - вышла бы прекрасная и давно ожидаемая книга. Своего бы читателя она точно нашла бы!
В какой главе смотреть кусок, который приводил Роберто?

[Irena Pogorzelska]

Дневники Пасека даже входят в программу школьной литературы в Польше (выпускной класс). У меня есть на польском. Какой отрывок нужен? Сын знает источник достаточно хорошо, переведет.

[AlexeyTuzh]

Irena Pogorzelska, вот этот:

В мемуарах Пассека как раз есть в уничижительном сравнении с литовской гусарии описание их копейных др=евок. Типа после того, как многократно русские "били в литву аки в бубен", то есть до подхода поляков литовцев разбивали всегда и везде и регулярно, гусар полькой коронной гусарской хоругви отмечал, что литовских гусар даже копья не как положено, а сделанны из стволов хмеля. Попутно ещё и про то, что они этим хмелем, то есть пивом и обпитые постоянно.

И можно ещё привести главу, в которой об этом говорится? Я хочу в английском переводе тоже посмотреть. А у Вас с сыном какое издание Пассека? Можете обложку выложить? Там научный комментарий и гравюры того времени есть?

[Irena Pogorzelska]

Издательство GREG Krakow, статья Anna Poplawska, 164 страницы. Вступление в стихах сын переводил на украинский для своей МАНовской работы тоже в стихах . Версия полная с комментариями но без гравюр. В принципе, я думаю что для специализированного журнала интересен был бы перевод, пусть частями в нескольких номерах журнала. У ребенка польский как родной, этим летом делал перевод на польский сценария М. Ильенко (80стр за 15 дней).

[AlexeyTuzh]

В принципе, я думаю что для специализированного журнала интересен был бы перевод, пусть частями в нескольких номерах журнала. У ребенка польский как родной, этим летом делал перевод на польский сценария М. Ильенко (80стр за 15 дней).

Будем иметь в виду. Конечно же, лучше перевести с родного польского, чем с английского.

[rogala]

Что то я таких сравнений уничижительных не встретил( читая польский текст)о битвах с "Москвой". Хованским и т.д.
Есть текст о заготовке копий без указания для кого, для каких хоругвей, гусарских ли , панцерных ли , легких ли.... " быстро обстругали. покрасили в белый цвет , и прапорцы из полотна, и наконечники поставили присланные из городов". И далее гвнешний вид усарскиих хоругвей как раз упоминаются как оздобные , то есть никак не убогие.

[Irena Pogorzelska]

Будем иметь в виду. Конечно же, лучше перевести с родного польского, чем с английского.

Да, я думаю будет интересно еще и сноски сделать, некоторые специфические термины дать в пояснении старых словарей (на пример Линде). В последнее время попадается в публикациях много ошибок, связанных именно с неточным переводом, это меняет например тип ткани, привязывая эпитет к цвету.

[AlexeyTuzh]

Интересные и подробные карты были в английском издании Яна Христосома Пасека: