Русские кирасиры 1812-1815, Обмундирование, тактика Опции

[Кирасир]

Я писал не о индентичности ситуации, а что русская пехота ТОЖЕ заботилась о сохранности своих знамен.

Ещё раз спасибо. Вот только за ночь появились новые вопросы.
Насколько мне известно в кирасирском эскадроне насчитывалось 120 рядовых (возможно 132, так как 12 пеших в военное время тоже сажали на лошадей). На представленной схеме две шеренги по 48. 48+48 будет 96, где остальные 24 ? Даже если предположить, что не показаны фленкеры, их было всего 16 в эскадроне. Так что вот здесь непонятно.

Давайте посчитаем.
В штатном расписание Кирасирского полка пяти эскадронного состава:
рядовых кирасир – 660 чел.,
мл. унтер-офицеров – 60 чел.,
вахмистров – 5 чел.,
трубачей – 15 чел.,
эстандарт–юнкеров – 10 чел.
Итого: 750 человек.
750 : 5 = 150 чел.
Если Вы внимательно посмотрите на представленную ранее схему построения эскадрона то уведете что одна шеренга фронта в 48 чел. состоит только из рядовых кирасир. А на флангах взводов и на флангах первой шеренги и в «замке» второй находятся унтер-офицеры (12 чел.). Фланкеры в 16 чел. тоже показаны здесь. Они высылались вперед из состава 4-го взвода второй шеренги только по необходимости.
Итого в строю:
Рядовых 48 х 2 = 96 чел.
Унтер-офицеров - 12 чел.
Вахмистр - 1 чел.
Эстандарт-юнкеров - 1 чел.
Трубачей - 3 чел.
Итого: 113 человек.
Остальные 37 человек оставались на «хозяйстве». При эскадронной квартире, при ремонтных лошадях, при обозе, были в командировках, вестовыми при генералах и т.п.

[Кирасир]

Сражение при Лейпциге 1813 г. Атака 1-й кирасирской дивизии.

[Кирасир]

Атака Орденского кирасирского полка под Красным. 1812 г.

[Ульянов]

вы как-то сильно отклонились от заявленной темы...

[Пехотный барабанщик]

По-моему это не совсем так. Коллеги поправят, но по-моему речь шла о древках и полотнищах орлов. Для Наполеона важен был сам орел, а для русских еще и само полотнище (которые без зазрения совести например сжигались в конце русской кампании, а орлы выносились).

А так ли?

У Шиканова в "Созвездии Наполеона" приведена репродукция картины "Маршал Серюрье сжигает трофейные знамёна во дворе Дома Инвалидов "(накануне капитуляции Парижа).
Думаю, всё здесь не так просто.

[Роберто Паласиос]

Это да. Но имхо ситуация все же на идентична той, когда кавалеристы увозят штандарты от полка еще до начала боя.

Именно. Одно дело уменьшать количество знамён в полку, дабы противнику доставалось в случае неудачи по-меньше трофеев. (См. приказы Наполеона) Другое, вообще не вывозить в сражение штандарты. Или, в лучшем случае, оставлять их со знамённым взводом на месте начала атаки.

А так ли?

У Шиканова в "Созвездии Наполеона" приведена репродукция картины "Маршал Серюрье сжигает трофейные знамёна во дворе Дома Инвалидов "(накануне капитуляции Парижа).
Думаю, всё здесь не так просто.

Здесь - просто.
Этот французский маршал просто делает бяку напоследок. Не даёт союзникам "выручить" свои знамёна. Так и останутся те части с вечной потерей знамён. Чисто по-французски...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 2.4.2010, 18:20

[Burghardt]

После Аустерлицкого сражения 1805 г. эскадронные и полковые штандарты было запрещенно брать собой в атаку, во избежания захвата их неприятелем. И пятый эскадрон как правило был запасным.

Я уже, помнится, писал, что никаких пятых эскадронов, равно как и третьих и четвертых и вторых не было в интересующий нас период времени. Эскадроны назывались по именам эскадронных командиров. Нумерацию ввели позже. Существовало распределение эскадронов в едином строю полка. При этом фланговые эскадроны комплектовались лучшими людьми. Один из них считался шефским, другой командирским. Запасной эскадрон выбирался из числа трех "центральных" эскадронов путем жребия. Так что запасным мог быть "второй" третий" или "четвертый" эскадрон полка, но никогда "первый" или "пятый".
Пример со штандартами Кавалергардского полка при Аустерлице не показателен. Это был приказ Цесаревича именно этому полку. Если Вам известны приказы такого рода по кавалерии в целом, или по ряду полков, то хотелось бы получить ссылку. Правда, очень интересно.
В остальном, насколько помню, штандарты при атаке смещались из первой шеренги во вторую. Не более того.

[Кирасир]

Я уже, помнится, писал, что никаких пятых эскадронов, равно как и третьих и четвертых и вторых не было в интересующий нас период времени. Эскадроны назывались по именам эскадронных командиров. Нумерацию ввели позже. Существовало распределение эскадронов в едином строю полка. При этом фланговые эскадроны комплектовались лучшими людьми. Один из них считался шефским, другой командирским. Запасной эскадрон выбирался из числа трех "центральных" эскадронов путем жребия. Так что запасным мог быть "второй" третий" или "четвертый" эскадрон полка, но никогда "первый" или "пятый".

«Пятый» имелся ввиду от общего количества эскадронов в полку, а не по собственному имени эскадрона. Вы настойчиво пишите об этом не первый раз. Поделитесь источником. Укажите по наименованию эскадронов соответствующий приказ, и приказ когда ввели нумерацию? И не будет тогда путаницы.

[abivan]

В остальном, насколько помню, штандарты при атаке смещались из первой шеренги во вторую. Не более того.

Прошу прощения за назойливость, но как бы это чуть поточнее, а?
Вопрос не праздный. Я конечно не реконструктор, занимаюсь всего лишь военно-исторической миниатюрой в 1/72 масштабе. В работе сейчас Русские кирасиры - собираю материалы по полкам, обмундированию, вооружению, учусь красить мелочёвку и.т.п. 72й масштаб лучше (возможно это только моё мнение) оформлять в виде диорамы или чего то подобного. Соответственно очень важно правильное расположение фигур. Поэтому и вопросы задаю, которые кому то могут показаться бестолковыми, а то и вообще глупыми и дурацкими.
По поводу "гренадеров Каращука" (понимаю - оффтоп конечно, может стоит начать новую тему,или поместить в какую то похожую,но всё же интересно) - комментарии экспертов будут?

[Роберто Паласиос]

По поводу "гренадеров Каращука" (понимаю - оффтоп конечно, может стоит начать новую тему,или поместить в какую то похожую,но всё же интересно) - комментарии экспертов будут?

Так Вашу эту тему модераторы уже выделили, посмотрите комменты там.

[Burghardt]

«Пятый» имелся ввиду от общего количества эскадронов в полку, а не по собственному имени эскадрона. Вы настойчиво пишите об этом не первый раз. Поделитесь источником. Укажите по наименованию эскадронов соответствующий приказ, и приказ когда ввели нумерацию? И не будет тогда путаницы.

Чтобы не было путаницы, можно писать "четыре действующих и еще один запасной", например.
А. Васильев для Вас авторитет? То же самое, что я несколько раз писал на форуме про нумерацию эскадронов, написано им в журнале Цейхгауз 1/92 (2) на стр. 11.
От себя могу добавть, к его словам, что в материалах фонда Кавалергардского полка в РГВИА я столкнулся именно с таким положением вещей. И ни разу ни в мемуарах или еще где-либо не встречал обратного.
Когда именно ввели нумерацию эскадронов я не знаю точно, ибо все, что было после 1814 года мне не интересно.
Стоит, наверное посмотреть в ПСЗРИ, благо оцифровано оно теперь и доступно.

[abivan]

Так Вашу эту тему модераторы уже выделили, посмотрите комменты там.

Прошу прощения, а где искать не подскажете. Перекопал, вроде, весь форум - не нашёл.

[Кирасир]

И ни разу ни в мемуарах или еще где-либо не встречал обратного.
Когда именно ввели нумерацию эскадронов я не знаю точно, ибо все, что было после 1814 года мне не интересно.

Малороссийского кирасирского полка юнкер Дрейлинг И.Р.: «Когда в январе 1809 вернулся полк, меня прикомандировали к лейб-эскадрону, которым командовал ротмистр Григорий Дмитриевич Синадино, …».
ОПИ ГИМ, ф.160, ед. хр.309, л.79-170.
Из рапорта начальника 4-й дивизии Д.В.Голицына Военному министру.
«Для выгод нижних чинов на просторных квартирах с августа 1810 г. кирасирскому Военного Ордена полку назначаются места:
Штаб-квартира и 1-й эскадрон – м.Биржа, д.д. Рынкунь и Пацюки.
2-й эскадрон – м.Вобольники, д.д. Игловка и Стразда.
3-й эскадрон – м.Поскол, д.д. Раговице и Чернеки и Поповесь.
4-й эскадрон – м.Саланты, д.д. Савдоголы, Микуны и Немяны.
Резервный и запасной полуэскадроны в г.Велиж Витебской губ.»
Моск. Отд. Арх. Гл. Шт. опись 153в, дело №88, л.л. 10-11.

[Роберто Паласиос]

Прошу прощения, а где искать не подскажете. Перекопал, вроде, весь форум - не нашёл.

В "Беседке". Это такой раздел Форума.

[abivan]

В "Беседке". Это такой раздел Форума.

Спасибо. Нашёл.

Так как со знаменосцем то? Кто то сможет поточнее подсказать?

[abivan]

Кирасир
И всем, кто имеет информацию.
А подобных рисунков (того что Вы разместили выше) Астраханского кирасирского нет где нибудь?
Очень интересно посмотреть.

Сообщение отредактировал abivan - 4.4.2010, 14:27

[Ульянов]

От себя могу добавть, к его словам, что в материалах фонда Кавалергардского полка в РГВИА я столкнулся именно с таким положением вещей. И ни разу ни в мемуарах или еще где-либо не встречал обратного.

Кстати, это может быть чисто гвардейской практикой. В гвардейской пехоте роты также не всегда называли по номерам

[Burghardt]

Кстати, это может быть чисто гвардейской практикой. В гвардейской пехоте роты также не всегда называли по номерам

Если опираться на мой опыт, то может, а если на опыт Васильева? Думаю, что названия по именам командиров эскадронов осталось от Павла, и постепенно вытеснялось более удобной нумерацией.
Кстати, кроме кавалерии и гвардейской пехоты еще пример - пионерные роты.
В артиллерии одновременно двойное обозначение и номер и имя командира.
Еще казачьи полки...

[Кирасир]

Кирасир
И всем, кто имеет информацию.
А подобных рисунков (того что Вы разместили выше) Астраханского кирасирского нет где нибудь?
Очень интересно посмотреть.

Точно также как и на размещенном рисунке.
Астраханский кирасирский полк входил во 2-ю бригаду 1-й кирасирской (Гвардейской) дивизии.
С тем лишь отличием: налобник на каске и бляха на лядунке имели Государственный герб (орел). Приборный цвет желтый, приборный металл белый. На чепраках имел по две полосы (как у всех гвардейских кирасир) белого цвета. Но при этом гвардейским полком не являлся.

[Роберто Паласиос]

Точно также как и на размещенном рисунке.
Астраханский кирасирский полк входил во 2-ю бригаду 1-й кирасирской (Гвардейской) дивизии.
С тем лишь отличием: налобник на каске и бляха на лядунке имели Государственный герб (орел). Приборный цвет желтый, приборный металл белый. На чепраках имел по две полосы (как у всех гвардейских кирасир) белого цвета. Но при этом гвардейским полком не являлся.

Потому в Бородинском сражении от кирасирского саксонского Цастрова (вакантного) полка внешне отличался не сильно, особенно в пыли и в дыму. Потому и путали их постоянно. Но в Великой армии чаще. Потому саксонцам французы несколько раз "вставляли" приняв их за русских кирасир.