О "неудобных" моментах русской военной истории, (потери знамен, сдача в плен) Опции

[konstantyn_lvk]

Насчет подвига Маршалла: это письмо обнаружено в РГАВМФ Сергеем Еременко и опубликовано в переводе на русский в сборнике "Изучение памятников подводной археологии" 1995 г. Написано короткое время спустя после события очевидцем, другим британским офицером на русской службе, угодившим тогда в шведский плен с соседнего корабля, адресовано вице-президенту Адмиралтейств-коллегии Чернышеву. Был у меня этот сборник, но вряд ли найду, а письмо очень интересное. Про Маршалла есть короткие данные в "Общем морском списке". Сам "Святой Николай" обнаружен на дне, подробнее см. здесь ч. 1 и здесь ч. 2

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.12.2009, 12:16

[Юрий]

А Стройникову , Николай I запретил жениться , дабы не иметь в России потомства труса и изменника...

На тот момент у Стройникова уже было два сына, старший из которых, Александр, уже служил гардемарином в Черноморском флоте. Оба дослужились до чина контр-адмирала.

[konstantyn_lvk]

Тогда мне со своими сомнениями по этому делу к Вам, как говорится, сам бог велел.
Описание данного прискорбного случая весьма скупо в военно-морской истории (что и понятно). Меня смущают два момента:
а) перед сдачей все офицеры высказались "драться до последней капли крови", т.е. состоялся военный совет, формально снимавший личную ответственность со Стройникова в случае гибели судна и людей в случае оказания сопротивления и мнению какового совета он был обязан подчиниться - тогда почему фрегат все же был сдан без боя?
б) после совета старший офицер фрегата, капитан-лейтенант Кисилев, отправляется "побеседовать с командой"(?) и возвращается с сообщением о нежелании команды сражаться, т.е. именно мнение команды вынудило сдать судно - тогда почему наказаны были только офицеры, а никто из команды наказанию ни подвергся?

В "Морском сборнике" были материалы по "Рафаилу", надо поискать ссылки. Вообще же это мне поднимать выписки более чем десятилетней давности. Тогда собирал материалы для статьи - попытки сравнительного анализа биографий Стройникова и Казарского. Интересным было попытаться понять, почему два блестящих офицера, в одно время при одинаковых обстоятельствах - и столь разные действия. Однако по второму пункту, сколько помнится, логика следствия была такова: действующими уставными положениями выяснения мнения команды в таком случае не предусматривалось, она должна была просто выполнить любой приказ; соответственно сама "беседа" не могла служить основанием для принятия каких-либо решений, а являлась преступлением должности офицеров, в том числе и в отношении своих матросов - формально те и не ответить своему офицеру не могли, то есть их как бы спровоцировали; неповиновения же со стороны команды не было. Таким образом вся ответственность, в соответствии с уставом, была возложена именно на офицеров.

[wood]

На тот момент у Стройникова уже было два сына, старший из которых, Александр, уже служил гардемарином в Черноморском флоте. Оба дослужились до чина контр-адмирала.

Вчера прочитал у Широкорада ....... Получается , что ему нельзя доверять и по морским делам....

[konstantyn_lvk]

Широкораду можно доверять только про корабельную артиллерию советского флота 1930-1950-х гг.

[wood]

Широкораду можно доверять только про корабельную артиллерию советского флота 1930-1950-х гг.

Ну вот , как сузились рамки....

[Роберто Паласиос]

Про Маршалла есть короткие данные в "Общем морском списке". Сам "Святой Николай" обнаружен на дне, подробнее см. здесь ч. 1 и здесь ч. 2

Интересная статья (правда термины кораблестроительные остались в большинстве для меня не очень понятными).
Но при объявленом большом количестве поднятых вещей и даже частей одежды, наверняка есть и элементы униформы. У финнов нет об этом публикаций?

[cook]

По поводу женитьбы Стройникова ничего сказать не могу, но приказ о том чтобы считать его жену - вдовой Капитана 2-го ранга был. И гдето в Описях архива видел упоминание о его производстве в унтер-офицеры.

[konstantyn_lvk]

Интересная статья (правда термины кораблестроительные остались в большинстве для меня не очень понятными).
Но при объявленом большом количестве поднятых вещей и даже частей одежды, наверняка есть и элементы униформы. У финнов нет об этом публикаций?

Насчет публикаций по таким артефактам не знаю, но выставки с каталогами они у себя делали, в морском музее в Котке. Впрочем, у нас тоже по "Святому Николаю" еще был целый ряд статей в разных сборниках.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.12.2009, 8:55

[konstantyn_lvk]

Посмотрел в "Общем морском списке" (Т. IV. С. 328) про Маршалла (Марчала) - кроме факта и даты гибели указано лишь, что принят на службу в Англии 19 апреля 1789 г. чином капитана 2-го ранга по рекомендации адмирала Роднея. Послужного списка практически наверняка нет, хорошо если какие-то документы окажутся в канцелярии Чернышева, в РГАВМФ. А если нет, то это АВПРИ и РГАДА...

[Tony27]

В Польском восстании 1830 -1831 гг., а именно в самом его начале в Варшаве была сильно побита 2-я гвардейская дивизия. Интересно было бы узнать, что за полки входили в ее состав и что стало с чинами и регалиями. Волынский и Литовский полки пробились из Варшавы, но их командиры попали в плен. Было еще три кав. полка среди которых Уланский. Больше как-то ничего не попадалось.

[wood]

По поводу женитьбы Стройникова ничего сказать не могу, но приказ о том чтобы считать его жену - вдовой Капитана 2-го ранга был. И гдето в Описях архива видел упоминание о его производстве в унтер-офицеры.

А про его биографию , можно поподробнее ? А то везде по-разному пишут.

[konstantyn_lvk]

В Польском восстании 1830 -1831 гг., а именно в самом его начале в Варшаве была сильно побита 2-я гвардейская дивизия. Интересно было бы узнать, что за полки входили в ее состав и что стало с чинами и регалиями. Волынский и Литовский полки пробились из Варшавы, но их командиры попали в плен. Было еще три кав. полка среди которых Уланский. Больше как-то ничего не попадалось.

Да нет, это не в данную ветку - во время событий Ноябрьского восстания 1830 г. и последующего отступления из Королевства Польского русский гвардейский отряд почти не понес потерь, так как практически не имел боевых столкновений с поляками. Да и во 2-ю гвардейскую дивизию он тогда не входил. Это были л.-гв. Литовский и Волынский пехотные, л.-гв. Подольский кирасирский, л.-гв. Уланский Цесаревича, л.-гв. Гродненский гусарский полки и две батареи гвардейской артиллерии. Вообще во время восстания в Варшаве в ночь с 16 на 17 ноября 1830 г. был захвачен выходивший из театра начальник сводной гвардейской и гренадерской дивизии Резервного корпуса генерал-лейтенант Б.Х. Рихтер, а также генерал-майоры К.Г. Энгельман и Д.С. Есаков, командиры соответственно Литовского и Волынского полков - вместе направлявшиеся по тревоге из гостей к своим войскам и въехавшие прямо в толпу мятежников. Кроме того, во время нападения на Бельведерский дворец в самом начале восстания был убит генерал-лейтенант А.А. Жандр, управляющий конюшенной частью двора цесаревича и один из самых к нему приближенных - принятый в темноте за Константина, ранен штыком и пленен адъютант последнего штабс-капитан л.-гв. Литовского полка П.А. Грессер. На улице убит состоявший при великом князе для особых поручений полковник О.Г. Засс, ведавший, по современному говоря, внешней разведкой. И ряд лиц, военных, статских и членов их семей, не сумевших по каким-то причинам присоединиться к отряду русских войск и уйти, сперва интернированы, а с началом войны стали военнопленными. Вот и все русские потери в тех событиях.

А про его биографию , можно поподробнее ? А то везде по-разному пишут.

В эти выходные постараюсь покопаться в личном архиве

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.12.2009, 22:37

[подполковник]

На улице убит состоявший при великом князе для особых поручений полковник О.Г. Засс, ведавший, по современному говоря, внешней разведкой.

В "Биографиях кавалергардов" говорится о генерал-майоре Петре Андреевиче ЗАССЕ, состоявшем при Цесаревиче и погибшем в Варшаве в начале восстания в 1830 г. В 1799-1800 гг. он служил в кавалергардах, а в 1801-1802 гг. - корнетом в Рижском кирасирском (драгунском) полку, после чего снова был переведён в Кавалергардский полк. 9.10.1803 г. был уволен от службы в отставку поручиком. Это один и тот же человек (хотя не совпадают инициалы)?

Сообщение отредактировал подполковник - 19.12.2009, 7:51

[konstantyn_lvk]

Надо специально разбираться. В литературе, равно польской, посвященной восстанию, и современных комментариях к российским мемуарам, - полковник Отто Григорьевич Засс, начальник заграничного бюро полиции. Но не факт, что имя отчество и чин там верны. Застрелен в ночь на 17 ноября на Банковской площади Варшавы чинами поддержавшего восстание Саперного батальона польской армии, когда пытался вступить в переговоры с его командиром подполковником Майковским. Последнего ранее заставили вывести свою часть на улицу младшие офицеры - участники восстания.

[Львовянин]

Портрет Майковского есть в нашем Львовском историческом музее. Действительно, он не желал выводить батальон, поэтому в него стрелял его офицер, но не с желанием убить, а для запугивания. Этот же подпоручник вывел батальон, и Майковскому ничего не оставалось делать, как присоединится к восставшим. Впоследствии он командовал пехотным полком.

[Рогатнев]

Действительно, он не желал выводить батальон, поэтому в него стрелял его офицер, но не с желанием убить, а для запугивания.

Сошлитесь, пожалуйста, на источник.

[konstantyn_lvk]

Владислав Бортновский излагает этот эпизод несколько иначе: "Офицеры-заговорщики подняли батальон саперов по тревоге около 20 часов. Роты быстро строились и офицеры сообщали нижним чинам, что вспыхнула революция и вся Варшава сражается. Во время сборов прибыли командир подполковник Эдвард Майковский и капитан Казимеж Олексиньский. Они воспрепятствовали выходу и приказали ждать на месте. Из казарм были видны сполохи пожара. Прибыли также гонцы от Заливского. В этой ситуации подпоручик Францишек Малчевский потребовал от командира, чтобы тот вел батальон к Арсеналу. Дело дошло до острой словесной перепалки и Малчевский выстрелил чтобы напугать. Майковский, окруженный офицерами, отдал приказ о выступлении. Со стороны Арсенала доносилось эхо выстрелов." (Bortnowski W. Noc Listopadowa // Powstanie Listopadowe 1830-1831. Warszawa, 1990. S. 58). Кстати дальше про то, что по дороге колонна батальона встретилась на улице с колонной отходящих от Арсенала волынцев, командовавший полковник Албертов переговорил с Майковским и польские саперы, расступившись по приказу своего командира, пропустили русских гвардейцев. Никто из офицеров-заговорщиков при этом слова ни сказал. Колонны спокойно разошлись по своим направлениям. Вообще же конечно по этому эпизоду надо еще Токажа и Харбута посмотреть.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.12.2009, 23:15

[Львовянин]

Моя версия как раз из Токажа (Спшисенжение Высоцкого и ноц Листопадова, стр. 173 по изданию 1925 г.).

[konstantyn_lvk]

Бортновский отметил: "Токаж и Харбут реконструируют события Ноябрьской ночи на основании не существующих ныне документов Верховного уголовного суда, созданного распоряжением Николая I. В судебных документах существует много противоречий, откуда различие деталей в изложении обоих авторов. Информацию Вацлава Токажа и Юлиуша Харбута старался поверять с помощью мемуарной литературы." (Op. cit. S. 67).
Для коллег, не владеющих польским: классические работы Токажа "Заговор Высоцкого и Ноябрьская ночь", первое издание Варшава 1925 г., Харбута "Ноябрьская ночь в свете и тенях истории и процесса Верховного уголовного суда", первый том издан в Варшаве в 1930 г.