О "неудобных" моментах русской военной истории, (потери знамен, сдача в плен) Опции

[Михаил Преснухин]

А может быть уже действительно хватит разбираться с «польско-литовским вопросом», и оставить «братьев меньших» в покое, а лучше поговорить о случайно возникшей в разговоре, но как мне кажется весьма важной теме:

То есть за XVIII - XIX вв. вам не известны иные кроме сражения при Вавре случаи, когда части русской армии вынуждены были сложить оружие на поле боя?

Действительно интересно было бы составить некий «позорный», простите за такое выражение, список воинских частей русской армии, которые постигла подобная участь, ну и попытаться разобраться, всё ли было так уж однозначно в каждом конкретном случае.

Напоминаем "полковому историку" например про Аустерлиц и идем дальше.

Пример с Аустерлицем, мне кажется здесь не совсем корректным.

[konstantyn_lvk]

Ну, Михаил, конечно не в деталях, но в принципе соответствует - и там, и там некоторые части вынуждены были сложить оружие в ходе полевого сражения, естественно не полным составом. Это просто в ответ на утверждение, что сам факт при Вавре был уникальным в истории русской армии. Впрочем, это действительно уже другая тема. Вы бы открыли ее в соответствующем разделе, было бы интересно обсудить.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.12.2009, 8:58

[Роберто Паласиос]

Ну, Михаил, конечно не в деталях, но в принципе соответствует - и там, и там некоторые части вынуждены были сложить оружие в ходе полевого сражения, естественно не полным составом. Это просто в ответ на утверждение, что сам факт при Вавре был уникальным в истории русской армии. Впрочем, это действительно уже другая тема. Вы бы открыли ее в соответствующем разделе, было бы интересно обсудить.

Тема интересная, только открывать придётся во всех разделах (17, 18, 19 Напа, 19). Как это сделать технически?

[Михаил Преснухин]

Ну, Михаил, конечно не в деталях, но в принципе соответствует - и там, и там некоторые части вынуждены были сложить оружие в ходе полевого сражения, естественно не полным составом. Это просто в ответ на утверждение, что сам факт при Вавре был уникальным в истории русской армии. Впрочем, это действительно уже другая тема. Вы бы открыли ее в соответствующем разделе, было бы интересно обсудить.

Да тему-то можно и перенести и выделить по эпохам, главное начать её заполнять сообщениями. Вот, например, моё видение того как «сдавался» Бутырский полк при Аустерлице.
"... Остатки полков 2-й и 3-й колонн, подгоняемые картечным огнём французов, оставили Сокольниц и скопились на северной окраине селения и у Сокольницкого замка. Несмотря на понесённые потери, они ещё сохраняли боеспособность и представляли собой серьёзную силу, т.к. в строю оставалось несколько тысяч человек. Селехов писал, что их было ещё более 4-х тысяч, но, скорее всего, он несколько преувеличил число оставшихся солдат.
... Попадичев приводит любопытное свидетельство, о том, что шеф Бутырского мушкетёрского полка каким то образом попал в плен к французам, и разъезжал перед фронтом полка, уже без шпаги, уговаривая солдат сдаться. Чудовищный факт! Впрочем, Штрику было не в первой попадать к французам в плен, побывал он там ещё в 1799-м году, правда, по уважительной причине, будучи ране-ным в сражении под Бергеном в Голландии, а ещё ранее, в 1790-м он был в плену у шведов, правда недолго.
Хотя на сей раз, возможно генерал так поступил из гуманистических соображений. Он хотел договориться с французами о прекращении бессмысленной бойни, пытаясь спасти жизни своих солдат. Так или иначе, но Бутырцы старые суворовские ветераны его уже не слушали, и продолжали бой до последнего заряда.
«Не знаю, как это случилось, что у нашего командира генерала Штрика взяли шпагу, он разъезжал уже без шпаги, повторял неоднократно: бросайте ребята, ружья, а то всех побьют; но наши, несмотря на это, беспрерывно заряжали и стреляли. Огонь усиливался всё больше и больше».
Французы, пользуясь своим численным превосходством и поддержкой артиллерии, просто расстреливали российские войска, почти исчерпавшие уже свои боеприпасы. Под градом неприятель-ских пуль и особенно картечи наши батальоны таяли на глазах. Дольше всех продержавшийся батальон Воейкова разрушился под ударами французской артиллерии на мелкие части, и, по словам Селехова вокруг всё «пришло в совершенное замешательство и беспорядок».
«Тут сделалась каша, наши перемешались с французами, сикурса нам не подавали и неприятель одолел наших. Двое здо-ровых ребят, которые были при мне, говорят: что ж тут нам стоять – и тебя добьют и нас убьют? Бросили моё ружьё, взя-ли меня под руки и втащили в дом, где наших раненых было уже порядком. Суму с меня сняли и тут же бросили».
Так или иначе, но российские войска, увлекаемые Пржибышевским, вышли из селения и двинулись на север вдоль течения ручья Гольдбах. Селехов сообщал, что к войскам Пржибышевского прибились люди самых разных званий, из самых разных колонн. Селехов заметил не менее 300 человек Курского мушкетёрского полка из 2-й колонны Ланжерона, и столько же если не больше из Пермского полка. Они последними выходили из Сокольница, и видимо ещё сохраняли некое подобие строя.
Французы преследовали российские войска, окружая их со всех сторон, и расстреливая картечью. Двигаясь по открытой местности в течении почти двух часов (как писал Селехов, но скорее всего он опять преувеличил временной отрезок) под беспрестанным огнём французов колонна Пржибышевского сбилась в одну бесформенную массу, и смогла пройти едва около 2-х вёрст..."

Вот ещё фрагмент, как "сдавались" остатки 2-й и 3-й колонн при Аустерлице.
"...В 4 часа по полудни уже в начинающихся сумерках из-за ухудшившейся погоды и пошедшего снега, Пржибышевский вывел остатки своей колонны на высоту ввиду Кобельница. ... Селехов, ... сообщил только, что тут они были окончательно окружены, и не видели «никакого сред-ства, чтобы пробиться». Пржибышевский предполагал, что его войска смогут перейти по плотине на другой берег Гольдбаха, и пройдут через Кобельниц (хотя он по-прежнему считал, что это был Слапаниц). Селение, конечно же, было занято французами, никаких войск 4-й колонны там не было и в помине.
На мосту через ручей или по другим источникам на плотине через озеро близ Кобельница стояла колонна каких-то войск. Пра-порщик Пермского мушкетёрского полка Шубин, находившийся неподалёку от Пржибышевского, утверждал, что российский гене-рал послал к ним казака, чтобы разузнать, что это за войска. Оказалось, что это, конечно же, были французы. По возвращении посланца Пржибышевский повёл свою колонну дальше вдоль Гольдбаха, не решившись идти на прорыв прямо в лоб на плотину занятую неприятелем. Правда, впоследствии генерал оправдывался тем, что якобы его войска сами отказались идти в атаку.
У Пржибышевского оставалось совсем немного боеспособных людей. Вокруг него и Селехова сбились в кучу от 300 до 500 чело-век самых разных чинов, всё, что осталось от едва ли не 10-ти ты-сячной группировки российских войск, некогда сражавшихся в Сокольнице и замке.
Окружавшие их французы не рисковали, однако же, атаковать даже такую малую горстку отчаявшихся людей, они продолжали расстреливать их издалека, по временам подсылая переговорщи-ков. Французские то драгуны, то гусары по одному подскакивали к фронту и уговаривали бросать оружие. Но никто их не слушал, и наши солдаты продолжали валиться на снег, сражённые ружейны-ми пулями и картечью.
Наконец в толпу российских солдат сзади врезался на полном ходу 8-й гусарский полк из лёгкой кавалерии 4-го корпуса Сульта. Всадников в строю было едва ли больше 80 человек, но генерал Пржибышевский не смог организовать оборону, да видимо даже и не пытался, он писал, что «был не в силах восстановить порядок». Скорее всего, он помышлял теперь лишь о сдаче в плен. По утвер-ждению всё того же прапорщика Шубина Пржибышевский «отъе-хал вперёд от колонны на самое малое расстояние к ведущему атаку неприятельскому кавалерийскому полковнику». На генерала бросились три французских кавалериста, но им наперерез устре-мился какой то российский офицер, прикрывший генерала от уда-ров. Однако все жертвы были напрасны, Пржибышевский снял с головы шляпу и отдал командиру 8-го гусарского полковнику Франчески свою шпагу.
... Лишь его солдаты не желали сдаваться, они ещё пытались со-противляться. В разгоревшейся суматошной перестрелке они рани-ли в голову лошадь под самим Пржибышевским (врядли специально стреляли в генерала, но если кому-то хочется верить в это , то - пожалуйста). Прапорщик Бу-тырского мушкетёрского полка Денисов утверждал, что во время этого нападения кавалерии кто-то из российских генералов (Пржи-бышевский или Штрик) первым крикнул «Пардон!» и сдался в плен. Пржибышевский утверждает, что неподалёку от него и одно-временно с ним сдался в плен и генерал-майор Селехов. Про Штрика же он вспоминал, что увидел того позднее ехавшего вер-хом на дороге к Брюнну, когда самого командующего 3-й колонной гнали туда пешком вместе с остатками его войск.
Про генералов «скинувших шляпы», когда остатки 3-й колон-ны были атакованы сзади французской кавалерией, вспоминал штабс-капитан Нарвского полка Боровитенов 2-й. Однако он не называет их по фамилиям, и к тому же штабс-капитан был незадол-го до того ранен ружейной пулей «в живот и навылет в спину», и находился достаточно далеко от места сдачи генералов в плен.
Штабс-капитан Галицкого полка Грекулов 1-й свидетельст-вовал, что он был вынужден отдаться в плен, «не имея более средств защищаться», только тогда когда заметил уже сдавшихся генералов Пржибышевского и Штрика.
Пржибышевский, сдавшись в плен «ввиду всех» вместе с французским полковником подъехал со снятой шляпой к своей колонне и уговаривал солдат сложить оружие. По свидетельству капитана Курского полка Муратова 1-го генерал Селехов также «сняв шляпу велел людям сдаваться».
Очевидно, не все солдаты и офицеры желали сдаваться в плен даже в таких трагических обстоятельствах, они пытались ещё спа-стись бегством. Увидев невдалеке какую-то воинскую часть, рос-сийские солдаты, почему-то, в сумерках приняли её за австрийскую пехоту и ринулись ей навстречу. Но это были французы, возможно батальон 36-го линейного полка, с которым генерал Лоше пресле-довал Пржибышевского, в надежде взять того в плен. Только тут российская пехота была рассеяна окончательно". ...
"... колонна рассыпалась на части, толпами людей загоняли в топкие болота по берегам ручья, где солдатам приходилось бросать оружие, и, в конце концов, сдаваться в плен".
Согласитесь, что картина "немного" не походит на "капитуляцию" при Вавре.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 15.12.2009, 1:23

[konstantyn_lvk]

Вот, например, моё видение того как «сдавался» Бутырский полк при Аустерлице.
Согласитесь, что картина "немного" не походит на "капитуляцию" при Вавре.

Вопрос видения, в общем-то. Об обстоятельствах сражения при Вавре мы судим ведь только по единственной работе 120-летней давности.

[Ульянов]

Об обстоятельствах сражения при Вавре мы судим ведь только по единственной работе 120-летней давности.

да и про Аустерлиц написано, ИМХО, слишком художественно и героически...

[подполковник]

Из истории Троицкого пехотного полка (эпизод Кавказской войны)

"1 февраля 1812 года стал чёрным днём в истории Троицкого полка. В этот день в Карабагских владениях в деревне Султан-Буда-Керчи (урочище Султан Путь селения Керчи Керзы) 18-тысячным отрядом Аббас-Мурзы при 100 фальконетах и 11-ти орудиях был окружён 3-й батальон полка под командованием майора Дмитрия Андреевича Джини (10 офицеров и 560 нижних чинов) при 2-х орудиях 9-й Резервной артиллерийской бригады. Землянки батальона не были окопаны рвом, поэтому батальон, построившись в каре, встретил толпы пеших и конных персов у самых своих землянок. В ходе жаркой схватки майор Д.А. Джини был убит. Заступивший на его место майор П.И. Сачевский-Фёодорович получил тяжёлое ранение, за ним был убит капитан Ф.И. Гумович. По старшинству командование над батальоном принял капитан П.А. Оловянишников, который находился при батальоне под арестом в ожидании суда. Бой, начавшийся в 10 часов утра, продолжался до самого вечера. При этом одно из орудий было подбито, взорваны зарядные ящики, что не позволило вести огонь оставшемуся орудию. Наконец капитан П.А. Оловянишников приказал батальону сложить оружие и сдаться. Потери батальона Троицкого полка составили убитыми майора Д.А. Джини, капитана Ф.И. Гумовича и 50 нижних чинов. В плен были взяты майор П.И. Сачевский-Фёодорович, капитан П.А. Оловянишников, штабс-капитаны А.Ф. Никельсон и С.О. Воскобойников, батальонный адъютант М.П. Савицкой 1-й, подпоручики П.А. Андреев и В.Г. Щербина 1-й, прапорщик И.И. Обольянинов и 510 нижних чинов. Оба батальонных знамени, бывшие при батальоне, достались в руки персиян. Из-за малодушия капитана П.А. Оловянишникова целый русский батальон оказался в плену, что было делом неслыханным в истории всей русской армии. Персидский же двор был чрезвычайно доволен таким успехом, и показал потери русских в бою в 2 тысячи (!) убитыми и 5 тысяч (!) пленными".

Сообщение отредактировал подполковник - 15.12.2009, 10:43

[konstantyn_lvk]

да и про Аустерлиц написано, ИМХО, слишком художественно и героически...

Ну, выбор формы в конце концов дело автора, французы например тоже про обстоятельства своих поражений пишут зачастую так, что не понятно как же при этом не победили-то. У меня другой вопрос: на предмет аустерлицких событий было проведено тогда достаточное количество официальных разбирательств, судя скажем по опубликованным в "Военно-историческом сборнике" статьям вплоть до выяснения почему кто-то из офицеров не участвовал в битве - не уклонялись ли. Состоялись следствия и по действиям отдельных генералов, и отдельных частей. Насколько содержащиеся в них материалы введены в научный оборот?

[Ульянов]

Насколько содержащиеся в них материалы введены в научный оборот?

Не вспомню... К сожалению, в целом набор сохранившихся русских документов по 1805 г не слишком широк..

[Юрий]

Думаю уместно будет в этой ветке упомянуть о сдаче без боя 11 мая 1829 года туркам капитаном II ранга С.М.Стройниковым фрегата "Рафаил".

Сообщение отредактировал Юрий - 15.12.2009, 16:51

[Михаил Преснухин]

Ну, выбор формы в конце концов дело автора, французы например тоже про обстоятельства своих поражений пишут зачастую так, что не понятно как же при этом не победили-то. У меня другой вопрос: на предмет аустерлицких событий было проведено тогда достаточное количество официальных разбирательств, судя скажем по опубликованным в "Военно-историческом сборнике" статьям вплоть до выяснения почему кто-то из офицеров не участвовал в битве - не уклонялись ли. Состоялись следствия и по действиям отдельных генералов, и отдельных частей. Насколько содержащиеся в них материалы введены в научный оборот?

К несчастью, по моему, ни Аустерлицу, ни Вавру не повезло с научным изучением. Документов по судебным разбирательствам сохранилось множество, но никто особо с ними в наше время не разбирался, где-то что-то когда-то мелькало, но не более. Александр Подмазо вроде бы про дело генерала Лошакова по Аустерлицу писал, надо его спросить, если сам не откликнется.

да и про Аустерлиц написано, ИМХО, слишком художественно и героически...

А как бы я ещё смог написать об этом?

[konstantyn_lvk]

Согласен, не повезло пока. А тут вот Максим и нас закрыть хочет.
Встречал изложение судного дела над двумя офицерами, разжалованными за неучастие в сражении (Военно-исторический сборник. 1913. № 1. С. 45-50) и вот как раз над генерал-майором Лошаковым (Военно-исторический сборник. 1914. № 1. С. 57-66). Алеквалерич дает в примечании ссылку на хранящееся в РГВИА дело о разборе обстоятельств поражения Новгородского мушкетерского полка (Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799-1805 гг. М., 2006. Т. II. 43), но поскольку ему русская армия по барабану, прошу прощения за терминологию, то судя по всему даже не полюбопытствовал туда заглянуть. Давал я тут также некоторое время назад Кириллу для копирования и выкладывания относительно недавний сборник статей "Персональная история", где есть небезынтересная статья о Пржибышевском, также сколько помнится с использованием его судного дела.

[Михаил Преснухин]

Согласен, не повезло пока. А тут вот Максим и нас закрыть хочет.
Встречал изложение судного дела над двумя офицерами, разжалованными за неучастие в сражении (Военно-исторический сборник. 1913. № 1. С. 45-50) и вот как раз над генерал-майором Лошаковым (Военно-исторический сборник. 1914. № 1. С. 57-66). Алеквалерич дает в примечании ссылку на хранящееся в РГВИА дело о разборе обстоятельств поражения Новгородского мушкетерского полка (Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799-1805 гг. М., 2006. Т. II. 43), но поскольку ему русская армия по барабану, прошу прощения за терминологию, то судя по всему даже не полюбопытствовал туда заглянуть. Давал я тут также некоторое время назад Кириллу для копирования и выкладывания относительно недавний сборник статей "Персональная история", где есть небезынтересная статья о Пржибышевском, также сколько помнится с использованием его судного дела.

Точно, была в этом сборника статья А.Монахова: «Императорские шахматы, или горе побеждённым», только её автор сам с делом Пржибышевского не работал, а лишь использовал дореволюционные публикации.

Если Максим нарисует, наконец, про все героические подвиги русских солдат, только тогда он сможет «закрыть» кого угодно.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 15.12.2009, 20:14

[konstantyn_lvk]

Думаю уместно будет в этой ветке упомянуть о сдаче без боя 11 мая 1829 года туркам капитаном II ранга С.М.Стройниковым фрегата "Рафаил".

Доводилось работать в свое время в РГАВМФ с делом, посвященным разбирательству по поводу этой истории. Можно упомянуть и о случае сдачи после тяжелого боя в связи с исчерпанием возможностей защищаться - катер "Опыт" в 1808 г., против английского фрегата на Балтике. Те, где суда были повреждены по погодным условиям (ЛК "Мария Магдалина" в 1787 г., плавбатарея № 2 в 1788 г.) или застигнуты врасплох в иностранном порту (фрегат "Спешный" 1807 г.) не в счет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.12.2009, 20:33

[Юрий]

Доводилось работать в свое время в РГАВМФ с делом, посвященным разбирательству по поводу этой истории.

Тогда мне со своими сомнениями по этому делу к Вам, как говорится, сам бог велел.
Описание данного прискорбного случая весьма скупо в военно-морской истории (что и понятно). Меня смущают два момента:
а) перед сдачей все офицеры высказались "драться до последней капли крови", т.е. состоялся военный совет, формально снимавший личную ответственность со Стройникова в случае гибели судна и людей в случае оказания сопротивления и мнению какового совета он был обязан подчиниться - тогда почему фрегат все же был сдан без боя?
б) после совета старший офицер фрегата, капитан-лейтенант Кисилев, отправляется "побеседовать с командой"(?) и возвращается с сообщением о нежелании команды сражаться, т.е. именно мнение команды вынудило сдать судно - тогда почему наказаны были только офицеры, а никто из команды наказанию ни подвергся?

Сообщение отредактировал Юрий - 15.12.2009, 23:00

[Тимофей]

Из капитуляций стоит вспомнить еще сдачу двух батальонов Копорского полка на острове Готланд в 1808 году и сдачу 10-го Финляндского линейного батальона на Аланде в 1854.

[Михаил Преснухин]

Если уж речь зашла про флот, не могу удержаться, чтобы не процитировать рассказ очевидца Георга Поллета - участника второго Роченсальмского сражения с шведской стороны, правда в пересказе Алексея Смирнова, о том как ответили на предложение сдаться на русском гребном фрегате «Святой Николай». Он немного не по теме, т.е. не как сдавались, а как не сдались, но раз уж так Максиму хотелось подвигов, то вот один из.
Константин, надеюсь, подправит, если что не так.
«…23-летний англичанин Маршалл, командовавший «Св.Николаем»…оказался слишком горд для того, чтобы спустить флаг перед … (шведскими пушечными шлюпами)… Он решил умереть, и когда сообщил об этом, весь его экипаж из 440 человек в едином порыве закричал, что последует за ним. Тогда Маршалл поднялся на носовую надстройку с флагом в руке и ушёл подводу на наших глазах вместе со своим кораблём. Из всего экипажа удалось спасти лишь пятерых».
По рассказам спасшихся моряков, … Маршалл крикнул команде: Мне не пришлось подать вам пример, как должно побеждать, так я покажу, как следует погибать!»
«Св. Николай» тонул от пробоин и течи, открывшейся от яростного огня собственных пушек. Участники сражения стали свидетелями ещё одного страшного зрелища. К стоявшему на палубе священнику, державшему серебряный крест в поднятой руке, стекались матросы. Они стремились получить последнее благословение перед скорой смертью. Флаг в руке командира и серебряный крест священника стали тем последним, что увидели зрители этого эпизода сражения.» - А.Смирнов «Рассказы затонувших кораблей», Стокгольм. 2002. Стр.167-168.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 15.12.2009, 23:34

[Роберто Паласиос]

.
«…23-летний англичанин Маршал, командовавший «Св.Николаем»... Маршал крикнул команде: Мне не пришлось подать вам пример, как должно побеждать, так я покажу, как следует погибать!»

А на каком языке кричал?

[Михаил Преснухин]

А на каком языке кричал?

Швед специально уточнял, что Маршалл уже год прослужил на русском флоте, ну не обезьяна же он, наверняка язык хоть в какой-то мере выучил.

[wood]

Тогда мне со своими сомнениями по этому делу к Вам, как говорится, сам бог велел.
Описание данного прискорбного случая весьма скупо в военно-морской истории (что и понятно). Меня смущают два момента:
а) перед сдачей все офицеры высказались "драться до последней капли крови", т.е. состоялся военный совет, формально снимавший личную ответственность со Стройникова в случае гибели судна и людей в случае оказания сопротивления и мнению какового совета он был обязан подчиниться - тогда почему фрегат все же был сдан без боя?
б) после совета старший офицер фрегата, капитан-лейтенант Кисилев, отправляется "побеседовать с командой"(?) и возвращается с сообщением о нежелании команды сражаться, т.е. именно мнение команды вынудило сдать судно - тогда почему наказаны были только офицеры, а никто из команды наказанию ни подвергся?

А Стройникову , Николай I запретил жениться , дабы не иметь в России потомства труса и изменника...