Куртка фр.линейного пехотинца на Крым, вопросы Опции

[Black_botaniC]

А откуда масса киверных орлов и прочих деталей, цифры от помпона, вентиляшки ? Судя по артефактам, бродили они в киверах. Вероятней всего, они их в Крым прихватили, только быстро отказались от их ношения,ну, кроме тех, случаев описанных ранее. И в мундирах , люди "подымали" французов.

[sgt Marchand]

про арт. - все понятно, я про пехоту. а откуда бы у них взялись кивера, если их с 1845 (?) можно было носить только в метрополии, как и мундиры?

Все правильно. Не было киверов у пехоты в Крыму.
Инструкция по экипировке Восточной Армии от 9 марта 1854 г. предписывает оставить их в депо.
При сборе в Галлиполийском лагере 2 мая 2 полка 1й дивизии прибыли в киверах (7-й и 27-й), но в Крым они поехали в кепи.
Отмечено ношение киверов саперами и музыкантами. Про саперов есть в тексте и есть карандашный набросок Лалеса, датируемый 1855 (вольтижер лин. пехоты)
Эта тема ясна. Ссылки на копаные детали киверов - не аргумент. Копателям, особенно хорошо известным Игорю Демешеву , следует не городить ерунду, а почитать какую-нибудь литературу.

[Black_botaniC]

Друже..как это ссылки на копаные артефакты - это не аргумент????
Мой близкий товарищ и я ,в Байдарах орёлика 39 -го взяли, это как? В Байдарах то?Это же не Галлиполи)))?
А на горе - масса номерков, каких хошь, с помпонов - это как? Да и вообще, я лично мнооого видел орлов с киверов. Да и ты видел)))Регламент, депо , это конечно всё правильно, исторично и хорошо...НО! Масса киверных ,орлов, номерков ипр ДОКАЗЫВАЕТ ,что кивера в Крыму у пехоты были! Я не говорю, что они воевали в них, но они БЫЛИ!

[Игорь]

не доказывает:
1. есть регламент по которому киверов не должно быть
2. на фото их нет
3. у Вансона их нет

так что наверное это пока из области находок фр. пуговиц на территории России - тех полков, которые в это время были в Испании

[sgt Marchand]

Друже..как это ссылки на копаные артефакты - это не аргумент????
.... кивера в Крыму у пехоты были!

конечно, были. Кто-то по каким-то причинам их с собой взял, конечно. И мундир, возможно, кто-то привез... Но не в том количестве, чтобы говорить об этом не как об исключениях, а не как о практике.

С копаниной, вообще, надо быть осторожным. Наличие той или иной вещи - может либо вообще ничего не значить, либо значить совсем не то, что нам бы хотелось.
Пример - многочисленные находки пуговиц 3-го линейного полка на Федюхиных высотах. А полк-то был на Балтике! Вот давай сейчас начнем выдумывать....
А, на самом деле, почему эти пуговицы там есть - неизвестно - может замерзающему 2-му зуавскому из депо 3-го линейного шинелки перекинули, может переодевали 23-й легкий в линейную форму и дали - что было.. А может новобранцев 3-го кинули на усиление... Ответ надо искать не в земле, а в архивах.
И так со всем.
Написано, что киверов не было, современных изображений, фото нет - значит, все таки не было, пока по документам не будет доказано обратное.

О, Игорь меня опередил

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 10.10.2010, 21:31

[Black_botaniC]

не доказывает:
1. есть регламент по которому киверов не должно быть
2. на фото их нет
3. у Вансона их нет

так что наверное это пока из области находок фр. пуговиц на территории России - тех полков, которые в это время были в Испании

http://museum.velizariy.kiev.ua/crimean/ke...s/cr_war063.JPG

Это одни из десятков))) но я согласен с вашей версией. Ситуация схоже с немецкими жетонами(я их коллекционирую), встречаются полки, которые к примеру ,всю войну в норвегии какой-нить просидели, а жетоны их солдат у нас под Севастополем.

Но по киверам больше вылетало, не похоже на единичные случаи...хоть убей..

[Black_botaniC]

Это я к тому, что кивера ФИЗИЧЕСКИ были. А не про то, могли они быть или нет в Крыму , носила их пехота или не носила.

[Ульянов]

вот тенденция начисто отрицать археологические артефакты меня умиляет)))

[Black_botaniC]

Во - во Илья Эрнстыч!))))

[sgt Marchand]

вот тенденция начисто отрицать археологические артефакты меня умиляет)))

Согласен считать "археологическими" только данные с тех раскопок, на которых соблюдалась научная методика.
Подобные исследования по Крымской войне можно пересчитать по пальцам.
Опять же вопрос стоит не об "отрицании артефактов", а об отрицании дилетантских выводов "черных археологов". Вы, Илья Эрнстович, присутствовали при выступлении товарища, который подменял отсутствие знания фактов утверждениями "я копал, я знаю".
нельзя ставить телегу впереди лошади

Когда мне нужно узнать, КАКОЙ была пряжка - я беру копаный подлинник
Когда надо знать, ГДЕ ее пришить - беру регламент (ну и в идеале - музейную вещь)

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 10.10.2010, 22:49

[Black_botaniC]

http://museum.velizariy.kiev.ua/crimean/ke...s/cr_war071.JPG
Продолжаем. Этот тоже кого- нить в кивере подменять приехал?

[sgt Marchand]

http://museum.velizariy.kiev.ua/crimean/ke...s/cr_war071.JPG
Продолжаем. Этот тоже кого- нить в кивере подменять приехал?

И что это значит??? Ну орел - и что?
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ИНОСТРАННЫЙ ЛЕГИОН В КИВЕРАХ БЫЛ, ЧТО ЛИ???
1. киверный орел мог попасть в Крым как угодно, быть привезен кем-то с кивером или отдельно
2. то, что этот орел принадлежал Иностранному Легиону - вообще недоказуемо

вот сейчас Игорь Карпов придет еще

[Black_botaniC]

И вообще, Стас, тот "товарищ" хоть его и не остановить))), перерыл почти всю Крымскую под Севастополем. И на основе множественных находок он имеет право отстаивать свою точку зрения. Имеет.

[sgt Marchand]

Если я скажу, что кто-то не имеет права отстаивать свою точку зрения, разрешаю тебе, Игорь, первому бросить в меня камень
Другое дело, что, в следующий раз постараюсь не присутствовать при таком "отстаивании"
у меня здоровье не казенное)))

[Tatiana N]

Добрый день!
У вас тут интересный диспут)
Предлагаю посмотреть фрагменты редких литографий R. de Moraine.
К вопросу о куртках и эполетах.
К вопросу о киверах.

[sgt Marchand]

Гравюры хорошие, но не похоже, что зарисовки с натуры (как у Вансона) и не рисунки по эскизам, выполненым, опять же с натуры (Симпсон)
Скорее идет речь о лубочных картинах с символическим сюжетом.
Подобные выпускались и в России, но поскромнее в исполнении.
Для этих литографий, по видимому, взят собирательный внешний вид солдата как раз в метрополии - т.е. в кивере.
На первой литографии, думаю, изображен эпизод Инкерманского боя - не линейная пехота, а пешие егеря.

[Black_botaniC]

Ладно..
Только один вопрос. К Стасу))
Ответь мне друже.
Являются ли : французские киверные орлы, цифры с киверного помпона, вентиляционные кламмера , которые неоднократно находили на лагерях под Севастополем, составляющими деталями
французского пехотного кивера периода Крымской войны?
Просто... да или нет)))

[Tatiana N]

Для Стаса:
Литографии скорее всего сделаны по рисункам с натуры, Первая литография - действительно Инкерман, затем - Керчь (явно с натуры). В подтверждение еще фрагменты литографии этого же автора -

Но у него же на литографиях с лета 1855 все в кепи. Исключения - некоторые офицеры.

[Игорь]

вот сейчас Игорь Карпов придет еще

после находки на Бородино пуговицы 9-го легкого меня ничего не удивляет...

[Evgeny]

На литографиях ещё видны сумки по типу сухарных через плечо...Как с ними дело обстояло, коли зашёл такой разговор?