![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#521
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Marchocki M.Ś. Historya wojny Moskiewskiej. Poznań. 1841. S. 118-119. Ну так вы прочитали, что написано в оригинале? 1) Это не я хочу сказать, а так в источнике написано. Где в источнике написано, что стрельцы вышли из деревни? «...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно...». А о чем говорят эти слова, по-вашему? какие трудность и опасность могли быть в том, чтобы немного отойти от крайних домов деревни? Для чего потребовалась милость Божья? А "немного" - это сколько? Вы знаете дистанцию стрельбы из ружей той эпохи? Мархоцкий описывает перемещения ("маневрирование", как вы тут выразились) польско-немецкого отряда и стрельцов на поле боя, сообщая, что, в отличие от последних, русская конница на открытое пространство не выходила. (Там же.) Так где там написано, что стрельцы вышли из деревни? |
alba |
![]()
Сообщение
#522
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Принимая во внимание предыдущее http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107, в общем с человеком всё понятно.
-------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#523
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Принимая во внимание предыдущее http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031107, в общем с человеком всё понятно. Кстати, вы там вашу мысль так и не сформулировали. Так где же в источнике написано, что стрельцы вышли из деревни? |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#524
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы полагаете, что кто-то поверит в ваши сказки? Присмотритесь к их холодному оружию. ![]() Это я их убедил? ![]() ![]() -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#525
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#526
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фото XVII века? -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#527
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#528
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопросы веры не обсуждаю. Есть свидетельства, что шведы использовали бердыши в XVI-XVII веках, и доказательства, что они заимствовали бердыши именно от русских? Также и Двуреченский упоминает о шведской гвардии, вооружённой бердышами. https://www.youtube.com/watch?v=J0kYXC1lxeE На 30:40. Так что это не только моя вера и чьи-то фантазии. -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#529
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это не вера, а доверие - к коллегам. С чего бы они вдруг схватили явно русские, по форме лезвий, бердыши. Также и Двуреченский упоминает о шведской гвардии, вооружённой бердышами. https://www.youtube.com/watch?v=J0kYXC1lxeE На 30:40. Так что это не только моя вера и чьи-то фантазии. А меня ничья вера не интересует. А частности, вера фантазера Двуреченского. Я неверующий. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.2.2021, 19:11 |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#530
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А меня ничья вера не интересует. А частности, вера фантазера Двуреченского. Я неверующий. Двуреченский же специалист по оружию и его утверждение о бердышах в Швеции совпадает с пониманием тамошних реконструкторов 17 века. И из этого следует, что наши стрельцы с характерными бердышами были предметом подражания шведов, располагавших лучшей на то время западно-европейской пехотой. Действительно, редкий случай, когда у нас что-то заимствовали. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.2.2021, 19:51 -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#531
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мы ж не о вере. Хотя без веры никто не бывает - просто веры разные. Двуреченский же специалист по оружию и его утверждение о бердышах в Швеции совпадает с пониманием тамошних реконструкторов 17 века. Двуреченский - фантазер. И вообще, верить можно только надежным сведениям, а не "специалистам". Любой специалист может ошибаться. И из этого следует, что наши стрельцы с характерными бердышами были предметом подражания шведов Нет, не следует. Даже если у шведов были бердыши, нужно сначала разобраться, у кого они появились раньше, у шведов или у русских. И даже если у шведов бердыши появились позже, чем у русских, это еще не означает, что шведы заимстовали бердыши напрямую у русских, заимствования бывают не только прямыми, но и через посредников. Так что у вас, как обычно, нагромождение фантазий и необоснованных предположений. |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#532
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Двуреченский - фантазер. И вообще, верить можно только надежным сведениям, а не "специалистам". Любой специалист может ошибаться. Цитата Нет, не следует. Даже если у шведов были бердыши, нужно сначала разобраться, у кого они появились раньше, у шведов или у русских. Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш.И даже если у шведов бердыши появились позже, чем у русских, это еще не означает, что шведы заимстовали бердыши напрямую у русских, заимствования бывают не только прямыми, но и через посредников. Так что у вас, как обычно, нагромождение фантазий и необоснованных предположений. -------------------- Человек узорочья
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#533
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников. Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш. Вот, ШИШ - оно вам как раз. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#534
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 904 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш... Та название оружия - латинское вроде как изначально, от barducium. Да, и вот вам примеры из известного музея, не только на Руси они были. Бердыш. Вероятно, Турция, 14 -15 вв. https://www.metmuseum.org/art/collection/search/35947 Бердыш. Сирия или Египет, ок. 1500. https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24417 Ну и русских там же тоже парочка в каталоге. -------------------- Errare Humanum Est
|
alba |
![]()
Сообщение
#535
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут. «Военная сила. Войска Московских Царей страшны только для одних Татар. По моему мнению, своими успехами в войне с Польшей, или Швецией, Русские обязаны не своему мужеству, но какому-то паническому страху и несчастию побеждённых народов. Московские Цари легко могу вывести против неприятеля тысячи людей; но это только безпорядочныя толпы, слабыя уже в следствие своей громадности, и даже выиграв сражение, толпы эте едва могут удержать за собой победу над неприятелем; ...Русские, по слабоумию и привычке к рабству, не способны ни задумать что-нибудь великое, ни стремиться к чему-либо достославному. В 1611 году граф Яков де ла Гарди, шведских войск генерал, с восемью тысячами человек рассеял двести тысяч Москвитян. Когда Русские в первый раз осаждали Азов, крепость Перекопских Татар, находящуюся при впадении Танаиса (Дона) в Меотийское (Сурожское или Азовское) море, кошка, выскочив из города и вбежав в Царский стан, навела панический ужас на Москвитян: тысячи обратились в постыдное бегство; наконец кошка была поймана и, по окончании похода, привезена в Москву, где до сих пор, в Преображенском, по Царскому повелению, содержится весьма старательно. Хотя Москвитяне иногда отличались мужественною защитой своих городов от сильных войск неприятельских, но выведенные в поле в бой с Поляками и Шведами, они, большею частью, были разбиваемы и несли великия поражения». (IV. Материялы иностранные. Дневник Иоанна Георга Корба во время посольства Императора Леопольда 1-го в Московское Государство в 1698 г. С. 244-245. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1867 Июль-Сентябрь. Кн. III. М. 1867.; Дневник путешествия в Московское государство Игнатия Христофорова Гвариента, посла императора Леопольда I к царю и великому князю Петру Алексеевичу в 1698 г., ведённый секретарём посольства Иоганном Георгом Корбом. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 195.) Спрашивается, найдётся ли ещё народ, с таким упорством веками заимствующий у врагов их вздорно-лживое и презрительное отношение к себе? -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#536
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников. Анатолий Николаевич Кирпичников, при всем уважении к покойному, был тот еще фантазер. Кстати, я был с ним лично знаком, познакомился на конференции в 1998 году, он был председателем оргкомитета, причем он первый со мной заговорил после моего доклада, я бы наверное не решился. Потом беседовали несколько раз. Великий ученый, и притом без малейшей тени снобизма. Мой доклад: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...rmation-stages/ Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш. А я не понимаю, как можно бездумно верить мнениям "специалистов", не зная фактов. То есть, я понимаю, что можно, потому что очень хочется. Но это не имеет никакого отношения к знанию. Впрочем, теории в стиле "это было придумано в России, потому что нет сведений, что это было придумано где-то еще" встречаются сплошь и рядом в российской и советской военно-исторической науке: "тактику колонн и рассыпного строя" разработали Румянцев и Суворов, наставление Кутузова для егерей 1786 года - "первое наставление такого рода в Европе", и т.д. и т.п. Причины таких заблуждений - неуместный патриотизм (поощряемый государством) и глубокое невежество в области развития военного дела в Европе. Причем во времена СССР эти явления еще можно было объяснить закрытостью страны и мощным идеологическим давлением государства, но теперь такие глупости непростительны. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.2.2021, 10:57 |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#537
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Та название оружия - латинское вроде как изначально, от barducium. Цитата Да, и вот вам примеры из известного музея, не только на Руси они были. Верхнее оружие похоже на русский бердыш, но имеет слишком короткое лезвие, что не позволяет в бою держаться за ратовище за лезвием и использовать его как саблю. Второе - церемониальный топор, как пишут, введённый в подражание топорам варяжской стражи ромейских императоров.Бердыш. Вероятно, Турция, 14 -15 вв. https://www.metmuseum.org/art/collection/search/35947 Бердыш. Сирия или Египет, ок. 1500. [url=https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24417]https://www.metmuseum Ну и русских там же тоже парочка в каталоге. Суммируя эти виды с тем, что говорят о русских бердышах Двуреченский и Чубинский http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_06.pdf , вырисовывается такая картина - от турок были взяты церемониальные топоры, которые у нас назывались рынды, в тч их вариант с двойным креплением лезвия. Поляки такое оружие назвали бердыш. В России на его основе было изобретено удачное боевое оружие, совмещавшее свойства топора и сабли, порой топора, сабли и короткого копья. От нас оно вероятно снова пошло к шведам со своим названием. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 13.2.2021, 13:46 -------------------- Человек узорочья
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#538
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 904 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
slobozhanskij
Все-таки возвращаясь к "характерному бренду" и заимствованиям. Вот еще османские примеры из музеев, начиная с 15 столетия. ![]() ![]() ![]() В бою как-то так это выглядело: ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#539
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Анатолий Николаевич Кирпичников, при всем уважении к покойному, был тот еще фантазер. Кстати, я был с ним лично знаком, познакомился на конференции в 1998 году, он был председателем оргкомитета, причем он первый со мной заговорил после моего доклада, я бы наверное не решился. Потом беседовали несколько раз. Великий ученый, и притом без малейшей тени снобизма. ![]() Цитата Спасибо, широта Ваших научных интересов впечатляет.Цитата А я не понимаю, как можно бездумно верить мнениям "специалистов", не зная фактов. Правильное понимание фактов во всей их полноте доступно только специалистам. Любители видят одни и упускают другие. То есть, я понимаю, что можно, потому что очень хочется. Но это не имеет никакого отношения к знанию. Цитата Впрочем, теории в стиле "это было придумано в России, потому что нет сведений, что это было придумано где-то еще" встречаются сплошь и рядом в российской и советской военно-исторической науке: "тактику колонн и рассыпного строя" разработали Румянцев и Суворов, наставление Кутузова для егерей 1786 года - "первое наставление такого рода в Европе" Нас с петровских времен бросает в крайности. Но больше без разбора хватаем всё иноземное и забываем свои достижения. Если уж речь зашла о Суворове, он в своих стремительных маршах и атаках с холодным оружием явно использовал стрелецкий опыт, который очевидно не был забыт в Суздальском полку. Его сено-солома, любовь к просторной русской одежде и пр. - явно от туда же. Вам после 1812 года стоит наконец и им серьёзно заняться. ![]() -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#540
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
slobozhanskij Все-таки возвращаясь к "характерному бренду" и заимствованиям. Вот еще османские примеры из музеев, начиная с 15 столетия. ![]() Как-то не видна подпись к верхнему фото. Что если тут трофейные или купленные русские бердыши? Следующие два фото - церемониальные топоры, которые поляки тоже именовали бердышами, в т.ч. известный Хмельницкого. ИЗ какого музея? ![]() Сообщение отредактировал slobozhanskij - 13.2.2021, 14:30 -------------------- Человек узорочья
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 17:07
![]() |