А может обсудим стрельцов? Опции

[Бур]

Назовите какие-нибудь 2-3 команды, которые вы нашли в том же "уставе"

Да я вообще устава не нашел )))))

[rogala]

Про десятки изображений Вы положим погорячились. На ремне... это у Олеария есть пара изображений, но не ясно ремень это или просто верёвка - местное изобретения для ношения вне строя. Насколько я понимаю, на на мушкетах 17 в. антабок для ремня ещё не появилось.

да нет нисколько не погорячился.
вообще довольно удивительно почему мне они известны, а вам нет.
прикинем
1 У Олеария парочка..
2 Бракосочетание Михаила Федоровича несколько стрельцов, все держат в руках , на перевес или на плече.
3Прием Челобитных Михаилом Федоровичем. толпы стрельцов картина та же. на плечах в руках.
4Шествие Мих. Федоровича по кремлю десятки стрельцов с мушкетами и бердышами на плече, или в руках.
5 Брачный поезд царя Михаила Фёдоровича- несколько фигур -на плече бердыши.
6 Миниатюра А. Мейерберга- на плече или в руке на перевес
7 Рисунки Э. Пальмквиста, около десятка фигур или на плече или на ремне закинуты за спину.
8 Отпуск стрельцов водяным путем на Разина..десятки фигур бердыши в руках и на плече.

Итого имеем буквально десятки изображений стрельцов, при подсчете будет под сотню . и нигде нет ничего такого что вы предлогаете. и ни воткнул никто ничего, и тем более не поставил на бердыш.

Сообщение отредактировал rogala - 31.5.2018, 20:35

[Ёжик]

[slobozhanskij]

да нет нисколько не погорячился.
вообще довольно удивительно почему мне они известны, а вам нет.
прикинем
1 У Олеария парочка..
2 Бракосочетание Михаила Федоровича несколько стрельцов, все держат в руках , на перевес или на плече.
...

Спасибо, не все из них знал. Я изображения считал по картинам, а Вы по фигуркам. Хорошо. Но всё это небоевые, церемониальные ситуации. Воткнутых бердышей перед строем мы ни на одной не видим, а они явно были, судя по свидетельствам иностранцев (Кемпфер и Таннер). Скорее всего, втыкание бердышей перед строем соответствует боевому построению, тк копейцы к бердышам и топоркам - для втыкания в землю - вводятся указом именно в военное время 1656 г. Не удивительно, что парадный строй перед иноземными послами потенциально вражеского государства повторяет боевое построение, в то время как перед царем стрельцы держат свои бердыши как рынды.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 31.5.2018, 22:59

[slobozhanskij]

Лепота - положил пищаль прикладом сверху на плечо! Руководствуясь этой картинкой надо всех реконструкторов, упирающих приклад иначе объявлять невеждами! Да и стрелец ли это вообще?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 31.5.2018, 22:57

[rogala]

Спасибо, не все из них знал. Я изображения считал по картинам, а Вы по фигуркам. Хорошо. Но всё это небоевые, церемониальные ситуации. Воткнутых бердышей перед строем мы ни на одной не видим, а они явно были, судя по свидетельствам иностранцев (Кемпфер и Таннер). Скорее всего, втыкание бердышей перед строем соответствует боевому построению, тк копейцы к бердышам и топоркам - для втыкания в землю - вводятся указом именно в военное время 1656 г. Не удивительно, что парадный строй перед иноземными послами потенциально вражеского государства повторяет боевое построение, в то время как перед царем стрельцы держат свои бердыши как рынды.

ОТПРАВЛЕНИЕ в поход против Разина вполне мероприятие боевое , и стрельцы там все держат на плече.

[slobozhanskij]

ОТПРАВЛЕНИЕ в поход против Разина вполне мероприятие боевое , и стрельцы там все держат на плече.

Вопрос что держат? Это скорее топорки. Или художник изобразил бердыши очень условно.
В любом случае их трудно было втыкать в палубу.



Сообщение отредактировал slobozhanskij - 1.6.2018, 23:40

[rogala]

ммм так тут сразу несколько моментов, во превых воткнуть в палубу железный вток- запросто. но тут иное , а может и не было то втоков? и сотвественно это вообще не втыкаемый предмет, из чего следует что и опора из него для мушкета - не предусматривалась. какбыло задумано рубящим и все...

[slobozhanskij]

Но вообще-то интересное изображение. Похож на московского стрельца - в красном цветном платье. Наверно с какой-то карты? Искал, не нашёл, откуда Вы это добыли.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.6.2018, 9:18

[slobozhanskij]

ммм так тут сразу несколько моментов, во превых воткнуть в палубу железный вток- запросто. но тут иное , а может и не было то втоков? и сотвественно это вообще не втыкаемый предмет, из чего следует что и опора из него для мушкета - не предусматривалась. какбыло задумано рубящим и все...

Царский указ был с подтоками делать - и бердыши, и топорки. На известном изображении Пальмквиста почти разинского времени бердыш с подтоком. Но кто бы дал им палубу без дела буровить?

[Ёжик]

Наверно с какой-то карты? Искал, не нашёл, откуда Вы это добыли.

Примерно лет 10 назад попал на выставку в музее ДПИ (Москва)
Старые карты Московии 16-17 веков (в основном голландские).
Всего было чуть больше двух десятков карт.
Фотографировать категорически запрещалось,
так что качество фото никакое.
.........
Было очень много вкусного!
Архангельская торговая таможня
(прямо иллюстрация к фильму "Россия молодая"):

[slobozhanskij]

Примерно лет 10 назад попал на выставку в музее ДПИ (Москва)
Старые карты Московии 16-17 веков (в основном голландские).
Всего было чуть больше двух десятков карт.
Фотографировать категорически запрещалось,
так что качество фото никакое.
.........
Было очень много вкусного!
Архангельская торговая таможня
(прямо иллюстрация к фильму "Россия молодая"):

Да, наши музеи - собаки на сене. Вот шведский Ливрусткаммарен свою коллекцию отснял и выставил.
Оттудова взял.
Справа - наш, слева - нечто шведское, пишут 1300-1400-е гг.

Возможно предшественник нашего бердыша, если не ошибаются с датировкой.

[slobozhanskij]

Ничего странного, десятники польсой пехоты( как и десятники казацкой а перед тем венгерской) имели на вооружении или небольшие пики, или реже алебарды на длинном древке, что прослеживается по многочисленным ист.источникам. Была ли это дань моде, калька с у венгерской пехоты, или имела и практическое значение - вопрос дискуссионный. Но помоему часть людей с колеще- рубящим, оружием среди стрелков не лишние.
И да, на мои вопросы в Музее Войска польсого сотрудники музея ничего определенного не смогли сказать кроме того что ну да так некоторые считают. короткий топор не зачем втыкать в землю а длинный с неясно года приделанным древком, слишком высок, то есть это явно не для стрельбы...

Что-то крепко поляки держатся за бердыши в качестве подсошки.
Marek Wagner Wojna polsko-turecka 1672-1676 v.1 2009
стр.105-106.
"Бердыш был оружием древковым наступательного характера, состоящим из древка и лезвия, прикреплённого при помощи металлической шейки, которая становилась опорой для ложа мушкета, заменяя собой прежний форкет.
Очевидное непонимание состоит в утверждении, что длина древка зависит от роста солдата. Анализ записей пехотных полков 1685-1697 гг. показывает, что одновременно использовалось оружие трёх длин - 110, 135, 155 см. Напрашивается предположение, что пехотные полки использовали на практике три вида бердышей - первые позволяли стрелять стоя, вторые - наклонёнными, третьи - стоя."

Перевел как сумел Смысл думаю, передал бм точно. В общем поляки прочно стоят на версии бердыш - замена форкета. Книга довольно свежая. И нам стоит относиться к этому с вниманием, тк мушкеты были у нас одинаковые, а длина бердыша (142 см) сходная.

[rogala]

Что-то крепко поляки держатся за бердыши в качестве подсошки.
Marek Wagner Wojna polsko-turecka 1672-1676 v.1 2009
стр.105-106.
"Бердыш был оружием древковым наступательного характера, состоящим из древка и лезвия, прикреплённого при помощи металлической шейки, которая становилась опорой для ложа мушкета, заменяя собой прежний форкет.
Очевидное непонимание состоит в утверждении, что длина древка зависит от роста солдата. Анализ записей пехотных полков 1685-1697 гг. показывает, что одновременно использовалось оружие трёх длин - 110, 135, 155 см. Напрашивается предположение, что пехотные полки использовали на практике три вида бердышей - первые позволяли стрелять стоя, вторые - наклонёнными, третьи - стоя."

Перевел как сумел Смысл думаю, передал бм точно. В общем поляки прочно стоят на версии бердыш - замена форкета. Книга довольно свежая. И нам стоит относиться к этому с вниманием, тк мушкеты были у нас одинаковые, а длина бердыша (142 см) сходная.

книги из этой серии и такого типа, читал кое что и на полке, как правило глубоких анализов по вооружению и тактики там не бывает, повторяют с чужих слов как тот Карузо что Моня напел.
удивительно но вот не припомню ниодного изо с польской пехотой а их я видел не мало где бы был показан такой способ. все растет из рассказок 20го века.
какбы сказать...эээполяки очень много науч попа наиздавали пик как раз с 2000го по 2015 , не всегда это качественные исследования, часто это просто компиляции, я было накупал все это по причине голода но потом перестал. извините но приведенному утверждению я не доверяю.

Сообщение отредактировал rogala - 3.6.2018, 8:03

[slobozhanskij]

книги из этой серии и такого типа, читал кое что и на полке, как правило глубоких анализов по вооружению и тактики там не бывает, повторяют с чужих слов как тот Карузо что Моня напел.

Данные по длинам бердышей Марек Вагнер даёт, ссылаясь вероятно на некий архив:
"Записи полка пешей гвардии (1683-1691) и пехотного полка М. Замойского (1683-1691). AGAD, A22581, 3112, 3116"

Убеждение о стрельбе с бердыша очень у поляков укоренено - например, упоминается в книге R.Brzezinski Polish Armies 1569-1696 v.2, стр.14. Правда мушкетер на картинке D изображён с бердышом почти-что российского образца. Таким и правда можно погнать турок.


Сообщение отредактировал slobozhanskij - 3.6.2018, 23:24

[Бур]

Ага. А волжские стрельцы носили бердыши одновременно (вместе) с саблей. Но без (SIC!) пищалей!



Сообщение отредактировал Бур - 4.6.2018, 0:43

[slobozhanskij]

Убеждение о стрельбе с бердыша очень у поляков укоренено - например, упоминается в книге R.Brzezinski Polish Armies 1569-1696 v.2, стр.14. Правда мушкетер на картинке D изображён с бердышом почти-что российского образца. Таким и правда можно погнать турок.

Стоит добавить, что книга Бжезинского издана в 1987 г. А про рисунок мушкетера написано в примечании - сделан по копии немецкой акварели 1680-1683 гг, утраченной во 2МВ.

[Бур]

Я тоже добавлю: такая водочная этикетка - сейчас большая редкость. Я нашел только в электронном виде, ибо последняя партия была утрачена в 2005 году

[rogala]

книга Бжезинского издана в 1987 г. А про рисунок мушкетера написано в примечании - сделан по копии немецкой акварели 1680-1683 гг, утраченной во 2МВ.

вот именно, большая часть что нарисовал покойный Макбрайт устаревшее виденье вопроса. второе рисунок сделаны по описанию и примитивной прорисовки пером с утраченных оригиналов -акварелей , так ч проследить их аутентичность -невозможно, но считается что они сделаны в конце 17 го века. там изображены фигуры разных пехотинцев вот этот синий в такой же позе как и на прорисовке пером, еще один пехотинец с устаревшим мушкетом и форкетом, и пехотинец только с бердышом в руке ( не хватило мушкетов), ни одного нет рисунка где бердыш в качестве форкета. как и нте ни одного изо с полотна Альтамонте, и иных авторов с полькой пехотой где бы это присутсвовало.

[slobozhanskij]

ни одного нет рисунка где бердыш в качестве форкета. как и нет ни одного изо с полотна Альтамонте, и иных авторов с полькой пехотой где бы это присутствовало.

Альтомонте писал парадное полотно, где изображена только победоносная польская гусария. А какие есть изображения польской пехоты на Собесского того времени?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 4.6.2018, 10:15