Можно ли считать НВ первой мировой., Первая мировая война (1792-1815) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Можно ли считать НВ первой мировой., Первая мировая война (1792-1815) |
petit Nicolas |
1.3.2007, 15:43
Сообщение
#21
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 44 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 2-й Швейцарский полк Репутация: 46 |
Мировая война подразумевает, прежде всего, масштабность.
Что касается первой мировой войны, то она охватила большинство стран мира — в нее было втянуто свыше 1,5 миллиардов человек. Вооруженная борьба велась многомиллионными армиями, вооруженными многочисленной и разнообразной техникой. Невиданные по своей численности людские резервы и материальные средства непрерывно поступали на театры военных действий. За период войны было мобилизовано свыше 173,5 миллионов человек. -------------------- Опытный камикадзе может совершить до 15 таранов за один вылет....
"На любой ваш вопрос мы дадим ответ: "У нас есть пулемёт, а у вас его нет".... (с) |
Atkins |
1.3.2007, 15:49
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Цитата Мировая война подразумевает, прежде всего, масштабность. Кем подразумевает? Кто считал проценты от населения, от ресурсов и от всего прочего? Я только книжку Урланиса о потерях помню. -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Юрий |
1.3.2007, 16:19
Сообщение
#23
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Цитата Мировая война подразумевает, прежде всего, масштабность. Кем подразумевает? Кто считал проценты от населения, от ресурсов и от всего прочего? Я только книжку Урланиса о потерях помню. Так вот и я о том же. НВ по потерям и и количеству армий оставила далеко позади все войны за наследства вместе взятые. Военные действия одновременно велись в России, Испании и Северной Америка - куда уж масштабней. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
petit Nicolas |
1.3.2007, 16:28
Сообщение
#24
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 44 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 2-й Швейцарский полк Репутация: 46 |
Если все так, тогда почему в течение двухсот лет никто из исследователей военной истории не назвал НВ - мировой войной? Мне кажется что у нас происходит подмена понятий и терминов.
Опять же что ознает тезис война велась на других ТВД - Индия, Америки и пр. Они что объявляли Бони войну? Да велись морские операции, но какого масштаба? Неограниченная подводная война, как Германия в ПМВ? От рейдров и каперов зависел подвоз войск в Европу, они топили целые караваны грузовых судов? НВ - войны против одной конкретной страны - Франции. -------------------- Опытный камикадзе может совершить до 15 таранов за один вылет....
"На любой ваш вопрос мы дадим ответ: "У нас есть пулемёт, а у вас его нет".... (с) |
Atkins |
1.3.2007, 16:41
Сообщение
#25
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Цитата далеко позади все войны за наследства вместе взятые. А по соотношению потерь к населению? Кто считал-то? А в Семилетку военные действия одновременно велись в Германии, Польше, Португалии, Северной Америке, Индии... Причем в Германии почти постоянно было ТРИ-ЧЕТЫРЕ ТВД Цитата НВ - войны против одной конкретной страны - Франции. А ПМВ против другой конкретной страны - Германии... А что до Турции и Австрии, то и в НВ на стороне Франции были Бавария, Саксония, Дания, Голландия, Швейцария, вся Италия, а иногда даже Россия... Цитата Да велись морские операции, но какого масштаба? Если, например, ВзН, то самого огромного - сильнейшие эскадры Франции и Англии бились, самое крупное противостояние эпохи паруса... Если НВ, то Трафальгар случился после того, как Вильнев "прогулялся" к Антильским островам... Слово "мировая", как я понимаю, имеет в виду географию - потому и разговор о ТВД. Если бы имелись в виду "народы" или "массы", тогда были бы "массовые" или "народные" войны, не правдали? ДРУГОЕ дело, что ПМВ стала ПЕРВОЙ мировой войной, которую изо всех сил освещали СМИ! Отсюда и пафос, и "масштаб", и "миллионы участников"... Война вошла в каждый дом не через воинскую повинность, а через радиоприемник. Пиар, батеньки, пиар и пиар, вот и весь секрет! -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Юрий |
1.3.2007, 17:11
Сообщение
#26
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Опять же что ознает тезис война велась на других ТВД - Индия, Америки и пр. Они что объявляли Бони войну? А как же принцип "Враг моего врага - мой друг". Если в 1814 году британские полки были переброшены в Канаду это значит что в следующем году Веллингтон не досчитался их при Ватерлоо. Если бы турки не заключили в 1812 Бухарестский мир, то армия Чичагова никак не могла бы выйти к Березине, а французские офицеры в Персии, а показная поддержка (правда скорее морального плана) Типу-Саиба в Индии. Утвержать, что все воевали против Франции тоже не совсем правильно - некоторые государства успели несколько раз побывать и по ту и по эту стороны. С таким же успехом можно утверждать, что к началу 1812 года вся Европа воевала с Англией . -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Драгун Рогожан |
1.3.2007, 18:20
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Цитата Тогда уж ассирийцов вспомните Оне до Индии не дошли))))) -------------------- Ergo bibamus!
|
Юрий |
1.3.2007, 23:41
Сообщение
#28
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Цитата Кто считал проценты от населения Хорроший вопрос! Население Франции на момент начала революции составляло порядка 27-29 млн., потери (согласно Урланису) составили за это же время 830 тыс. во время войн республики и 1,3 млн. во время НВ. Если добавить естественный прирост и отминусовать попавших во французские потери уроженцев присоединенных областей, мы практически приближаемся к половине 20% порога; то есть той цифре, которая даже в 20 веке считался максимально возможным порогом мобилизации населения (грубо говоря на войне погиб или был покалечен каждый второй из всех кто мог быть мобилизован в армию). В Австрии и Германии (попеременно сражавшихся то с Наполеоном, то против) дело обстояло если и лучше, то ненамного. Потери среди нерегулярных испанских герильясов и примкнувшего к ним мирного населения вообще никто никогда всерьёз не считал. Так что, по напряжению сил НВ были никак не меньше ПМВ. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Alois |
2.3.2007, 8:24
Сообщение
#29
|
Почётный инквизитор нашего королевства Группа: Консулы Сообщений: 21 769 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 164 |
Цитата Кто считал проценты от населения Хорроший вопрос! Население Франции на момент начала революции составляло порядка 27-29 млн., потери (согласно Урланису) составили за это же время 830 тыс. во время войн республики и 1,3 млн. во время НВ. Если добавить естественный прирост и отминусовать попавших во французские потери уроженцев присоединенных областей, мы практически приближаемся к половине 20% порога; то есть той цифре, которая даже в 20 веке считался максимально возможным порогом мобилизации населения (грубо говоря на войне погиб или был покалечен каждый второй из всех кто мог быть мобилизован в армию). В Австрии и Германии (попеременно сражавшихся то с Наполеоном, то против) дело обстояло если и лучше, то ненамного. Потери среди нерегулярных испанских герильясов и примкнувшего к ним мирного населения вообще никто никогда всерьёз не считал. Так что, по напряжению сил НВ были никак не меньше ПМВ. Меньше. Нужно учитывать, что НВ длились (вместе с войнами республики) более 20 лет, а ПМВ длилась 4 года. |
petit Nicolas |
2.3.2007, 10:33
Сообщение
#30
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 44 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 2-й Швейцарский полк Репутация: 46 |
Эдак мы с вами любую большуб войну сможем назвать мировой: от античности до наших дней.
Эх, поддались на провокацию англичан, для котолрых даже бой трех солдат во главе с лордом против десятка зулусов уже - мировая битва.... -------------------- Опытный камикадзе может совершить до 15 таранов за один вылет....
"На любой ваш вопрос мы дадим ответ: "У нас есть пулемёт, а у вас его нет".... (с) |
Atkins |
2.3.2007, 12:05
Сообщение
#31
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Цитата Эдак мы с вами любую большуб войну сможем назвать мировой: от античности до наших дней. Отчего же. Именно Семилетка (или даже ВзИН, но вряд ли) перешагнула масштабы отдельно взятых Европы, Америки и Азии. Раньше (даже упоминаемый тут АМ, даже "страшно-ужасные" монголы) войны вели в пределах того расстояния, куда можно было добраться пешком или верхом. Серьезные морские операции и войны в колониях (не с туземным населением) в сколько-нибудь масштабном размере не велись. Так что в "недра античности" залезать не стоит. Первая "настоящая" мировая война - Семилетняя, вторая - НВ, ибо в ВзН США боевые действия в Европе не велись (осаду Гибралтара можно во внимание не принимать). Цитата Меньше. Нужно учитывать, что НВ длились (вместе с войнами республики) более 20 лет, а ПМВ длилась 4 года. Тогда уж давайте считать уровень индустриального развития - армий, подобных ПМВ в эпоху НВ было просто не прокормить и не обеспечить всем необходимым. Да и численность самого населения тоже принимайте во внимание... Нет, повторюсь еще раз - всему виной СМИ и пиар. Люди впервые увидели большую войну, как она есть, потряслись и ужаснулись... И обозвали "великой" и "мировой". -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Юрий |
2.3.2007, 16:05
Сообщение
#32
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
В первый же год Семилетней войны англичане теряют на континенте почти все что можно потерять. Воленс-ноленс, американский и индийский ТВД для них становяться главными в отличии от европейского (не исключаю, впрочем, для для них они были таковыми изначально). Это уже стратегия мировой войны. Но для остальных госудаств, превалирующим по-прежнему остается происходящее в Европе. Французы потому и потеряли в результате так много, потому, что происходящее за океанами для них было досадной помехой и непродуктивным отвлечением сил.
Теперь смотрим, что произошло во время революции и НВ. К началу Египетского похода Франция остается с ослабленым революционными бурями флотом, Пруссия и Австрия повержены, Испания числится вроде как союзиком. Остается главный противник – Англия, простейшее решение, это высадиться на остров, но с наличными силами флота сделать сие не представляется возможным … и тогда принимается ассиметричное решение – «достать» англичан в Индии через Египет. Это опять таки стратегия мировой войны. Далее, угроза высадки французов, приводит к Пятой коалиции – чтобы иметь свободу действий на морях, анличанам необходимо во что бы то ни стало связать руки Наполеону в Европе. Аустерлиц и Фридланд ставят на эти планах, казалось бы, жирную точку. Возикает идея Континентальной блокады – «если врага нельзя добить прямым ударом, надо его заморить его голодом». Большая часть Европы более-менее находиться под контролем Наполеона и «добровольно-принудительно» присоединяется к КБ, для полного торжества необходимо присоединение России, но она слишком много теряет от разрыва торговых отношений с островом. И снова возникает ассиметричное решение – с подачи Наполеона Алексанр организует «Дранг нах Зюйден». Таким образом уже не только англичане, но и целый ряд других стран начинают действовать оперируя мировыми стратегическими интересами, не зацыкливаясь на Европе. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Atkins |
3.3.2007, 10:42
Сообщение
#33
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Цитата В первый же год Семилетней войны англичане теряют на континенте почти все что можно потерять. Отнють, как любит выражаться камрад Ульрих Клостер-Цевенская конвенция практически сразу же была похерена, и до самого конца войны английский и ганноверский контингенты с успехом сражались под знаменами принца Фердинанда Брауншвейгского. Ничего особенного из владений в Европе потеряно не было. Цитата Но для остальных госудаств, превалирующим по-прежнему остается происходящее в Европе. Цитата Таким образом уже не только англичане, но и целый ряд других стран начинают действовать оперируя мировыми стратегическими интересами, не зацыкливаясь на Европе. А как же тогда ПМВ? Для какого государства хоть что-нибудь решалось в колониях? Колонии Германии были практически все захвачены в первые года полтора. И все, опять все решилось в Европе. Не считать же войну в Азиатской Турции войной в колониях?А ВМВ? Насколько серьезными можно считать боевые действия в Африке? Что касается Германии, то она опять же была побеждена в Европе. Так что лучше не зацикливаться на трудноосязаемых "стратегических интересах", а оперировать понятными реальными фактами - количество ТВД и география. -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Драгун Рогожан |
3.3.2007, 10:53
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Цитата Для какого государства хоть что-нибудь решалось в колониях? Собственно для Англии и решалось - АНЗАК, Индийский и Канадский контингенты - или их не считаем?))))))))))) То что немцы не высадились в колониях - проблема немцев. Английские колонии высадились у них))))))) -------------------- Ergo bibamus!
|
Atkins |
3.3.2007, 12:19
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Цитата Собственно для Англии и решалось - АНЗАК, Индийский и Канадский контингенты - или их не считаем?))))))))))) То что немцы не высадились в колониях - проблема немцев. Английские колонии высадились у них))))))) Ну и что такого особенного сотворили колониальные части в ПМВ? Галлиполи? Великий провал. Палестина, Ирак? Да, очень впечатляющие победы, которые привели к тому, что к осени 1918 года Турция вышла из войны... какое совпадение - как раз тогда, когда провалились все фронты в Европе! Нет, судьба ПМВ решилась в Европе и руками европейцев. -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Др. Александр |
3.3.2007, 12:50
Сообщение
#36
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Кстати о корректной постановке вопроса.
1-й вопрос: Хронологические рамки. Помоему мнению Мировая война должна начачаться и кончиться, желательно заключением мироного договора или уничтожением одного из противников (союзов), а вестись без перерывов, на мирные договоры. Семилетняя война шла 1756 по 1763 год непрерывно, без заключения мирных договоров. Наполеоновские ВОЙНЫ[color=#FF0000] это череда войн с перерывами, заключением полноценных мирных договоров. Отсюда вопрос какую из коаллиционых войн будем считать мировой??? Второй вопрос как Американо-английская война 1812-14 годов связана с войной в Европе, конкретно интересует дата вступления САСШ в союз с Францией и совместное планирование боевых действий против Англии. Кстати войны эпохи Наполеона и наполеоновские войны, это не одно и тоже, в этом смысле надо выделять войны революции, войны консулата (если угодно) и войны собственно империи. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Мишель Алекси |
3.3.2007, 12:51
Сообщение
#37
|
Гость |
Подвергаю сомнению вышесказанное утверджеденiе.Хотя тот же сэр Уинстон Черчилль написав свой труд "Вторая Мировая Война" начинал с описания кризиса 1918 года, проводя вектор до 1939.... впрочем это совсем другая история.
|
Др. Александр |
3.3.2007, 13:05
Сообщение
#38
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Я имею введу длительность военного конфликта от первого выстрела до подписания мирного договора.
Иначе можно сказать, что франко-прусская война сделала неизбежной Первую мировую, ну а Первая - Вторую, отсюда можно сделать вывод, что вторая мировая война началась в 1870 году. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Юрий |
3.3.2007, 17:20
Сообщение
#39
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Цитата судьба ПМВ решилась в Европе и руками европейцев. Ну тогда и ПМВ на мировую войну не тянет - получается, что первой полноценно мировой была только война, начавшаяся в 1939 году. Цитата как Американо-английская война 1812-14 годов связана с войной в Европе Американо-английская война была спровоцирована действиями англичан на море против Франции. Не совсем коректно рассматривать коалиционную войну, как столкновение "стенка на стенку", были случаи, когда формально не состоя в коалиции госудаство вело свою "частную войну" в интересах той же коалиции. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Драгун Рогожан |
3.3.2007, 19:28
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Я все-таки не пойму, самого факта, что в рамках одной войны боевые действия ведутся на нескольких континентах - недостаточно?
Размах операций в данном случае не принимать во внимание, как это делает Барклай))))) считаю неуместным. Хоть два взвода гордых зусулов по пуле пустили в два взвода резвых тугарегов, но если это случилось в Африке потому, что в Европе кто-то поругался - война становится мировой. -------------------- Ergo bibamus!
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.10.2024, 15:40
|