IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Анна для Коленкура, странная награда.
cambronne
сообщение 31.5.2007, 23:56
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


Нужна консультация.
Вот портрет генерала Коленкура со звёздами и лентами орденов Почётного Легиона и Железной Короны. Но на шее у него висит знак российского ордена св. Анны. Я знаю, что у него к этому времени уже был орден Андрея Первозванного и Анна входит в его состав. Но почему именно Анна?
IPB Image


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 1.6.2007, 0:24
Сообщение #2


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


альманах на 1812 дает только двух чел, награжденных анной 2-й степени - Денцель и Денон


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 1.6.2007, 10:26
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


я думаю, что тут Анна уже первой степени. ведь 2-я степень - награда для полковника. а коленкур уже генерал-лейтенант. неудобно, как-то. не по чину.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 1.6.2007, 10:41
Сообщение #4


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


Цитата(cambronne @ 1.6.2007, 11:26) *

коленкур уже генерал-лейтенант. неудобно, как-то. не по чину.



это портрет после 1815?
или какой-такой "генерал-лейтенант"?


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Н.
сообщение 1.6.2007, 12:29
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 196

Военно-историческая группа (XIX):
Уфимский пехотный полк




Репутация:   3  


Цитата(cambronne @ 1.6.2007, 11:26) *

я думаю, что тут Анна уже первой степени.



А разве первая степень ордена носилась на шее? Мне кажется она должна носиться на орденской ленте на боку.


--------------------
Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 1.6.2007, 14:07
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Иногда носилась на шее. По-моему, как раз тогда, когда кавалер имел и Андрея.


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 1.6.2007, 22:59
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


насколько я знаю, портрет относится к Люневилльскому миру.

что касается полного комплекта Анны, то полагается шейный знак, лента через правое плечо с терминальным знаком и звезда на правой стороне груди. но если есть более высокие награды - лента не надевается.

просто сам вид высших имперских наград Франции с русским орденом как-то не согласуется.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 4.6.2007, 7:32
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 993
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228





Репутация:   66  


Цитата(cambronne @ 1.6.2007, 23:59) *

насколько я знаю, портрет относится к Люневилльскому миру.



Ну какой же "Люневильский мир" при Почетном Легионе и Железной короне?? blink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 4.6.2007, 17:17
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


ну не голым же ему ходить. посол, все-таки.
а Анну надел для друга Саши. Андрей-то, хоть и получен им был давно, наверняка бы раздражал русских. но это моя версия, а что люди скажут...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 4.6.2007, 20:37
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 709
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


К слову, этот портрет попался на глаза в старом альбоме "Бородино". Автором значится некто Бельяр, датировка - середина XIX века.


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 6.6.2007, 8:17
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


А с чего вы взяли, что это Анна - это может быть и Александр с алмазами. К тому же, если одна из лент Андреевская, то вполне понятно ношение Александра на шее (как и было положено).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 6.6.2007, 8:50
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 993
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228





Репутация:   66  


Цитата(Александр Подмазо @ 6.6.2007, 9:17) *

если одна из лент Андреевская.


Поточнее, пожалуйста: когда и в связи с чем Коленкур получил Андрея Первозванного? blink.gif

Цитата(cambronne @ 1.6.2007, 0:56) *

Я знаю, что у него к этому времени уже был орден Андрея Первозванного


Вопрос тот же
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 6.6.2007, 9:50
Сообщение #13


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


Цитата(Lebrun @ 6.6.2007, 9:50) *

Поточнее, пожалуйста: когда и в связи с чем Коленкур получил Андрея Первозванного? blink.gif



Тильзит

Сообщение отредактировал Илья - 6.6.2007, 9:53


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 6.6.2007, 11:11
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


Ленты на генерале Почётного Легиона и Железной Короны. в соответствии со звёздами.
на Александра знак не похож. даю рисунок Анны. Сравнивайте с портретом.

IPB Image

Существуют совершенно разные списки французов — Андреевских кавалеров.
Если верить русскому списку, то среди кавалеров св. Андрея в Тильзите были: сам Император французов, принц Жером, Бертье, Ланн, Мюрат, Талейран, Декрэ (морской министр) и Монталивэ (министр внутренних дел).
В Эрфурте и перед ним список Андреевских кавалеров пополнили: Кинсберген, Монтебелло, Рейль, Шампаньи и Луи Бонапарт с сыном, Кадорэ (министр иностранных дел) и Коленкур.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 7.6.2007, 7:40
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 993
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228





Репутация:   66  


Тильзит
[/quote]

Скорее Эрфурт (перечень награжденных в Тильзите известен, Коленкура в нем нет), поскольку награждение датировано 1808 г. Однако, в любом случае сомнительно, чтобы лента была Андреевской. С какой стати изображать Коленкура с высшим русским орденом. Наверняка речь идет о ПЛ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 7.6.2007, 8:05
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата(cambronne @ 6.6.2007, 12:11) *

Ленты на генерале Почётного Легиона и Железной Короны. в соответствии со звёздами.
на Александра знак не похож. даю рисунок Анны. Сравнивайте с портретом.



Как Вы определяете цвет ленты по черно-белой гравюре. Нельзя опираться только на наличие звезд. Приведенный Вами крест Анны ничего не доказывает - крест Александра с алмазами на начало века выглядел аналогично, только было другое изображение в центральном медальоне, которое на гравюре опять таки не видно. Плюс орлы между лучей (наличие или отсутствие которых также нельзя разобрать на гравюре).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 7.6.2007, 17:40
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


у Александра нет трех шариков на лучах, а у Анны - есть. и у этого портрета они тоже есть. именно по три. значит, Анна. её не перепутаешь. при звезде легиона ношение какой-либо другой ленты просто невозможно. а тут сразу две звезды высших имперских орденов. и при них ношение шейных знаков этих же орденов противопоказано по статуту.
и еще. у Анны и у Александра лента носилась через левое плечо. при более высших орденах ленты не носились. так что цвет у лент портрета Легиона и Короны.
нет, это точно Анна. только почему????
даже если вы считаете, что это Александр, то все равно ПОЧЕМУ???


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 7.6.2007, 19:24
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Цитата(Драгун Рогожан @ 4.6.2007, 20:37) *

К слову, этот портрет попался на глаза в старом альбоме "Бородино". Автором значится некто Бельяр, датировка - середина XIX века.


Если не ошибаюсь (книги сейчас под рукой нет), подобный же портрет был приведен в 1-м томе А.Вандаля "История франко-русского союза" 1906 года издания (правда без указания автора и даты написания).


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Подмазо
сообщение 8.6.2007, 7:30
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 12.3.2007
Пользователь №: 219





Репутация:   15  


Цитата
у Александра нет трех шариков на лучах

У креста Александра с алмазами они тоже есть.
Цитата
при звезде легиона ношение какой-либо другой ленты просто невозможно

Это по французским правилам и применялось оно только французами и их союзниками при нахождении непосредственно на французской службе. Иностранцы и послы могли не следовать данному правилу (нет правил без исключений).
Цитата
у Анны и у Александра лента носилась через левое плечо. при более высших орденах ленты не носились. так что цвет у лент портрета Легиона и Короны.

Цвет ленты в данном случае нельзя определить по ее местоположению. Андреевская лента носилась тоже через правое плечо.

Кстати, Коленкур был награжден орденом Св.Андрея Первозванного 25 сентября 1808 г. (по ст.ст.).
При награждении Андреем ему (по действующему положению) одновременно были вручены знаки орденов Александра и Анны 1-й ст. В связи с тем, что он посол, эти знаки могли быть украшены алмазами.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 8.6.2007, 10:05
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


Андреевская лента без звезды не носится. поэтому я и сделал вывод, что ленты соответствуют звездам на мундире. что касается шейного знака, то если он Анна или александр, то ПОЧЕМУ???
моё предположение, если это Люневилльский мир, то он надел, чтобы сделать приятное своему другу Саше.
тогда это может быть и Александр. как-бы с намеком на былую дружбу.
но Алксандра с алмазами я проверю ещё раз.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 11:35     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования