![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
dzik_warminski |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 87 Регистрация: 9.7.2007 Пользователь №: 766 Город: Heilsberg/Lidzbark Warminski/Polska Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кто вдевал пряжки? битва из 1807 года
пака ![]() Сообщение отредактировал dzik_warminski - 19.10.2009, 12:15 -------------------- HEILSBERG 1807
|
Борис |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По-моему, это не русская вещь...
![]() Во всяком случае, не могу представить, к чему в русском армейском снаряжении она могла бы относиться.. |
Игорь |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
и не французская... никогда такого не видел...
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По-моему, это не русская вещь... ![]() Во всяком случае, не могу представить, к чему в русском армейском снаряжении она могла бы относиться.. Я могу представить... крамольно, конечно, но я ПОЧТИ УВЕРЕН, что это застёжка поясной портупеи. Как минимум, прусская, но я давно подозревал, что и русская такая же. Даже здесь на форуме вопросы задавал, но понимания как-то не нашёл. Аргументы: традиционно считается, что поясная портпея (со скользящей пятистенной пряжкой) застёгивалась на маленькую пряжку, пришитую с одного конца, и узкий кожаный ремешок, подшитый изнутри портупеи где-то в районе большой пряжки. Источник такого знания - Орловский, дважды изобразивший кавалерийскую портупею у драгун и кирасир. Других подтверждений я не встречал, вопросы к мэтрам и классикам остались без ответа. Откуда сомнения? Во-первых, трудно поверить, что такая красивая и крупная поясная пряжка не ниесла никакой функции, кроме декоративной. во-вторых, портупея, застёгнутая таким образом, имеет весьма жалкий вид. Провисание неизбежно, как не затягивай, наглядный пример тому - недавние фотки питерских кавалергардов. И третье, главное - НИ В ОДНОМ ТАБЕЛЕ на Александра нет упоминания об этой маленькой, застёгивающейся пряжке, нарисованной Орловским, хотя там подробно перечислены все остальные - и скользящая пятистенка и пряжки для пристёгивания палаша и кольца, коими пассы пришиваются к портупее. А к табелям стоит относиться серьёзно, ибо это документ финансовый, и ежели на что-то денег не отпускалось, то ивзять данный предмет, да ещё и единообразный, в армии было особо и неоткуда. Но зато ВО ВСЕХ ТАБЕЛЯХ, и пехотных и кавалерийских, и за 1802 и за 1809 в описаниях портупей присутствует загадочная "одна пара крючков и петель" ценою в пол копейки, если не ошибаюсь. Уверен, что изображённая деталь - и есть та самая "петля", тем более, что именно такими они изображались на прусских кирасирских портупеях, а крючок устанавливался на центральной перемычке поясной пряжки. Пр такой системе уентральная пряжка обретает вполне функциональную нагрузку, потрупея застёгивается прекрасно и держится на тушке владельца, ну и предмет соответствует табели. Найду изображение прусского девайса - выложу. Ну а весьма вольное изображения художника Орловского с деталями амуниции и униформы общеизвестно. Правда, есть нюанс, что в калерийских табелях застёжка описывается как "толстая и железная", но возможны неточности... Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 20:42 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Источник такого знания - Орловский, дважды изобразивший кавалерийскую портупею у драгун и кирасир. Других подтверждений я не встречал, Пузырев Андрей такую точно прягу скользящую, как Орловский и рисовал, нашел на Валутиной. Цитата Провисание неизбежно, как не затягивай, Ничего подобного. Свою делал по Орловскому и описанию из цейха. За отсутствием нормального палаша цеплял для проверки дурищу напытровскую. Ничего не съезжает никуда, тем более, что в пешем строю пристегивается на крючок на самом афедроне, спереди его и не видать. Но, черт его знает... Цитата загадочная "одна пара крючков и петель" А не о том ли крючке, которым свободный "хвост" цепляется? Хотя, полкопейки - дороговато... для простого крючка ![]() Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 19.10.2009, 22:13 -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А можно всем, в доказательство версий, для наглядности, ещё и изображения разместить. А то не понятно много.
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пузырев Андрей такую точно прягу скользящую, как Орловский и рисовал, нашел на Валутиной. Да речь не о ней, а о той, на которую хлястик застёгивается. В табелях этой пряжки нет! Ничего не съезжает никуда, тем более, что в пешем строю пристегивается на крючок на самом афедроне, спереди его и не видать. Съезжает и ещё как! Уже после пятиминутной скачки портупея отвисает как губа у негра. Ну а ссылка на пеший строй, сам понимаешь, некорректна А не о том ли крючке, которым свободный "хвост" цепляется? Хотя, полкопейки - дороговато... для простого крючка Очень дорого, и, я полагаю, что "пара" здесь означает - один крючок и одна петля, тем более, что упоминаются "толстые". Коля, а можешь портупею из Орловского целиком здесь выложить? Нет у меня под рукой.... И кирасирскую, если есть. Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 23:38 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А можно всем, в доказательство версий, для наглядности, ещё и изображения разместить. А то не понятно много. Ну, Орловского, надеюсь, Николай выложит, а пока пруссаки: ![]() Итак, я полагаю, что искомый предмет изображён приклёпанным с левого коца портупеи. Это и есть "петля", крючок же приделан с изнаночной стороны портупеи к перемычке скользящей пряжки. Описания портупей из табелей постараюсь дать завтра. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Гвардейский кавалерийский табель:
Столбцы 1 и 3 - кирасиры за 1802 г., пункты 4 и 6 - драгуны за 1809 год, пункты 8 и 9 - цена одной вещи в рублях и копейках, пункт 10 - срок службы. ![]() Примечания к пунктам о портупеях: ![]() В армейских полках то же самое. Мы видим, правда, упоминание о том, что эти крючки и петли были "толстые и проволочные", но данная застёжка вполне может оказаться более ранней, чем на 1802 год, т.е на Павла, откуда неудивительно сходство с прусской системой, и с учётом 20-ти летнего минимального срока службы металлической галантереи вполне себе на 1807. Сообщение отредактировал Слепой - 19.10.2009, 23:36 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На 1807-9-е. Собственно, девятый год вылезает из-за каски с плоским гребнем. Другой разницы с 7-м нет.
Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 20.10.2009, 0:07 -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На 1807-9-е. Собственно, девятый год вылезает из-за каски с плоским гребнем. Другой разницы с 7-м нет. То есть рисунки Орловского - это вероятно проекты с 1809 года, а реальная копаная вещь - то, что вроде соответствовало табелям 1802 -1809 годов. Что и должны были, по идее, носить (ну и потерять в 1807 году) русские тяжёлые кавалеристы. Только один момент. Нынешнее место обнаружения этой пряжки-застёжки - Польша. Но в 19 веке - это как раз Пруссиия вроде? Не могла вещь принадлежать как раз тем самым пруссакам? Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.10.2009, 8:22 |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Очень даже могла. И вообще, не факт, что вещь военная.
-------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Борис |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Только один момент. Нынешнее место обнаружения этой пряжки-застёжки - Польша. Но в 19 веке - это как раз Пруссиия вроде? Не могла вещь принадлежать как раз тем самым пруссакам? Ломитен - там был бой в мае 1807 года. Лейб-егеря там там отличились, кто еще - можно посмотреть в книжках. Но имхо Денис как-то перемудрил с версией... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ломитен - там был бой в мае 1807 года. Лейб-егеря там там отличились, кто еще - можно посмотреть в книжках. Но имхо Денис как-то перемудрил с версией... А вдруг не перемудрил? Мы видим, правда, упоминание о том, что эти крючки и петли были "толстые и проволочные", но данная застёжка вполне может оказаться более ранней, чем на 1802 год, т.е на Павла, откуда неудивительно сходство с прусской системой, и с учётом 20-ти летнего минимального срока службы металлической галантереи вполне себе на 1807. Правда документы пока мало помогают его версии. |
Слепой |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А у пока условно "русской", не приклёпан? Видимо, пришит. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но имхо Денис как-то перемудрил с версией... Вот и вся мудрость - перемудрость: Сделано по Орловскому. ![]() Пусть застёжка из корневого поста и не русская, неважно, но, повторю: Этой пряжки ни в одном табеле нет! В армейских тоже. ![]() Так что голосую за то, что это петля! Правда документы пока мало помогают его версии. Но версии о пряжке и крысином хвостике (как Орловский нарисовал) - ещё меньше. -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 15:28
![]() |