Что делали эти 5 полков в феврале 1711г.? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Что делали эти 5 полков в феврале 1711г.? |
Kirill |
17.6.2009, 18:21
Сообщение
#1
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Попался на глаза забавный документ по вот этим полкам: Гренадерский, Черниговский, Рязанский, Великолукский и Вятский. Дата документа 9 февраля 1711г.
Вот и возник у меня вопрос - что делали эти полки (видимо входившие в одну дивизию) до февраля 1711г. и после февраля. Кто чем поможет? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Спорнянин |
17.6.2009, 20:07
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 576 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 460 Город: Набережные Челны Военно-историческая группа (XIX): 21-й Егерский полк Репутация: 20 |
Могли к Прутскому походу готовиться. По книге Татарникова они в "Турецкой акции" много чего потеряли. К концу 1711 г. они в дивизию Вейде входили. А в чем суть документа?
Сообщение отредактировал Спорнянин - 17.6.2009, 20:18 -------------------- Было в этом борще что-то заслуженное, что-то унтер-офицерское
|
Kirill |
17.6.2009, 20:14
Сообщение
#3
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Опись вещей. Но ведь Прут вроде был после февраля 1711г.? Посему, интереснее что они делали ДО февраля.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Gromoboy |
17.6.2009, 20:36
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: 17 |
Видимо, были в Польше
-------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Kirill |
17.6.2009, 20:54
Сообщение
#5
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Видимо, были в Польше А когда было ближайшее к февралю 1711г. сражение с их участием? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Gromoboy |
17.6.2009, 21:43
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: 17 |
надо проверить, но вроде как это теже полки, которые из Киева пошли в Польшу летом 1709. там было сражение с поляками, но где и когда именно - не помню. в прибалтике в 1710 их не было, видимо оставались в Польше или на Украине
-------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Kirill |
17.6.2009, 22:01
Сообщение
#7
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
17.6.2009, 22:56
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Попался на глаза забавный документ по вот этим полкам: Гренадерский, Черниговский, Рязанский, Великолукский и Вятский. Дата документа 9 февраля 1711г. Вот и возник у меня вопрос - что делали эти полки (видимо входившие в одну дивизию) до февраля 1711г. и после февраля. Вопрос первый: а зачем информация понадобилась? Второй: хоть и понятно, что это "дивизия Вейде", но это та,что прежде Энцберга. А ведь была и другая Вейде. И какой из гренадёрских здесь имеется в виду? И это при том, что привычные нам названия грен. полков (1-й,1-й,2-й,3-й Компенгаузена и 4-й Лесси) за время своего существования сложившейся к 1720-му году нумерации придерживались не всегда. Так, например, Компенгаузеновский полк в начале 1715-го года назывался 2-м гренадёрским. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 17.6.2009, 22:57 |
Борис |
18.6.2009, 0:10
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Попался на глаза забавный документ по вот этим полкам: Гренадерский, Черниговский, Рязанский, Великолукский и Вятский. Дата документа 9 февраля 1711г. Посмотри http://adjudant.ru/petr/rab01.htm или http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14418 ) |
Kirill |
18.6.2009, 6:15
Сообщение
#10
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Вопрос первый: а зачем информация понадобилась? Ну просто есть список вещей, что есть, чего нет, что нужно. Вот и хочется понять, где были полки. И какой из гренадёрских здесь имеется в виду? Кроме названия "гренадерский" прочих упоминаний нет. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Gromoboy |
18.6.2009, 9:09
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: 17 |
Никогда не стоит восстанавливать ВО по справкам из книги Рабиновича. При всем уважении к этому МЕГАТРУДУ - он не является справочником по боевому пути полков, точнее он дает только общее представление. Перечисленные полки не были при Полтаве и Риге - следовательно это киевский корпус Гольца (его списка я нигде не видел). Соответственно зимой 1709 они пошли в Киев (12 бат и 5 драг полков), весной-летом ходили на поляков (было у них там какое-то сражение), потом в 1710 сидели там же прикрывая Украину от поляков и татар, в 1711 присоединились к войскам в Прутском походе. Видимо как-то так. Нужны ПиБы 9-11 чтобы точно сказать. В ВИМ-12 (Прут Мышлаевского) и ВПЖ Шереметева данных о том, откуда пришла дивизия Энцберга нет. Но не от Риги, по полкам, шедшим из прибалтики есть список и маршрут движения. Гренадерский полк в дивизии формировался из рот полков этой же дивизии. Но в ходе кампании состав дивизии мог меняться по сравнению с росписью на начало, соответственно в этом грен полку могли быть роты еще каких-то 3-4 полков (не все грен полки всегда были по 8 рот, есть табели и на 7 и на 10, видимо состав 1708 был условно-постоянный, также как и сама роспись полков по дивизиям). Насчет нумерации гренадерских полков - нумерация была условной и была связана с номером дивизии в росписи полевой армии в каждой конкретной ситуации (напр.: гренадерский полк 2-й дивизии - упрощенно 2-й гренадерский). Базовые названия полков - либо по дивизии (Меншикова-Алларта-Вейде-Апраксина-Энцберга), либо по полковнику. Если посмотрите туже книгу Татарникова: и на номер 1, и на номер 2 "претендуют" по паре полков. Сообщение отредактировал Gromoboy - 18.6.2009, 9:13 -------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Белов-Семеновский |
18.6.2009, 12:15
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Если упоминается гренадерский Энзберга полк, в последствии Муромский пехотный, то вот что есть в его памятке:
"Полк сформирован в 1708 году из гренадерских рот Воронежского, Пермского, Вологодского, Великолуцкого, Черниговского, Нарвского и Рязанского пехотных полков, в составе 2-х батальонов, под названием Гренадерский Энзберга полк. После своего сформирования полк был назначен в состав армии Шереметева и принял участие в Великой Северной войне. В 1709 году он совершил поход в Восточную Пруссию и находился 2-го февраля 1710 года при штурме и взятии города Эльбинга. В 1711 году полк принял участие в Прутском походе. В 1712 году полку было присвоено наименование Гренадерский Кампенгаузена полк. В этом же году полк был назначен на усиление польско-саксонских войск и провел несколько лет в Померании, Голштинии и Польше, принимая участие в штурмах Фридрихштадта, Тенингена и Штенина." Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 18.6.2009, 12:16 |
Роберто Паласиос |
18.6.2009, 13:01
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Если упоминается гренадерский Энзберга полк, в последствии Муромский пехотный, то вот что есть в его памятке: "Полк сформирован в 1708 году из гренадерских рот Воронежского, Пермского, Вологодского, Великолуцкого, Черниговского, Нарвского и Рязанского пехотных полков, в составе 2-х батальонов, под названием Гренадерский Энзберга полк. После своего сформирования полк был назначен в состав армии Шереметева и принял участие в Великой Северной войне. В 1709 году он совершил поход в Восточную Пруссию и находился 2-го февраля 1710 года при штурме и взятии города Эльбинга. В 1711 году полк принял участие в Прутском походе. В 1712 году полку было присвоено наименование Гренадерский Кампенгаузена полк. В этом же году полк был назначен на усиление польско-саксонских войск и провел несколько лет в Померании, Голштинии и Польше, принимая участие в штурмах Фридрихштадта, Тенингена и Штенина." Похоже он. О том, что полк делал после 1712 года можно сообщить по подробной сказке полковника. Компенгаузен боевой путь своего полка расписал для перечисления собственных заслуг. Но в корневом посте требовался период до 1711 года... |
Alexus |
18.6.2009, 13:34
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: 32 |
Кирилл, глянул указатель - см. дело №133 фонда-сам-знаешь-какого на листах 15-22 : декабрь 1711 указы Сената Брюсу об отправке шанц.инструмента, телег и прочего всякого барахла из Приказа артиллерии в Луцкий, Вятский, Черниговский и Рязанский полки генерала Энзберга
-------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
18.6.2009, 13:40
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Гренадерский полк в дивизии формировался из рот полков этой же дивизии. Но в ходе кампании состав дивизии мог меняться по сравнению с росписью на начало, соответственно в этом грен полку могли быть роты еще каких-то 3-4 полков (не все грен полки всегда были по 8 рот, есть табели и на 7 и на 10, видимо состав 1708 был условно-постоянный, также как и сама роспись полков по дивизиям). Насчет нумерации гренадерских полков - нумерация была условной и была связана с номером дивизии в росписи полевой армии в каждой конкретной ситуации (напр.: гренадерский полк 2-й дивизии - упрощенно 2-й гренадерский). Базовые названия полков - либо по дивизии (Меншикова-Алларта-Вейде-Апраксина-Энцберга), либо по полковнику. Если посмотрите туже книгу Татарникова: и на номер 1, и на номер 2 "претендуют" по паре полков. Спасибо. Но согласен не со всем. Во первых; в отличие от ситуаций с компаниями 1706 и 1707 годов, когда гренадёрские роты от полков, сведённые во временные батальоны после возвращались в свои пехотные полки, гренадёрские полки формирования 1708-1709,1710гг. единожды составленные такими и оставались. Поступившие в своём разнообразном гренадёрском обмундировании-вооружении роты часто сразу же переформировывались, напр. из поступивших 10 рот от полков в гренадёрском формируют 8 своих. Почти сразу выдавалось новое однообразное обмундирование. И хоть и без знамени, но временность лиш формальная. К тому же на формирование гренадёрского полка не обязательно шли грен. роты именно этой дивизии. Например половина грен. рот на формирование 2-го грен. (номер на нач. 1720-х) полка пришла из гарнизонных полков Ингерманландской губернии. Ситуация же с двумя первыми грен. полками на конец 1720-х гг. не понятна, но, возможно, действительно связана со сменой номеров их дивизий. Видно номера менялись часто, а желание быть ПЕРВЫМ ещё с 17-го века оставалось. Хотя скорее всего это связано с тем, что нумерация дивизий в русской армии была не сквозной: и в Померанском, и в Филяндском, и в Низовом, и в Украинском корпусе и в основной армии были свои первая и вторая дивизии... Соответственно и первые гренадёрские полки. Я залез в организацию, то-есть в Ваш "огород". Надеюсь сильно не напутал. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.6.2009, 13:42 |
Белов-Семеновский |
18.6.2009, 13:52
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Похоже он. О том, что полк делал после 1712 года можно сообщить по подробной сказке полковника. Компенгаузен боевой путь своего полка расписал для перечисления собственных заслуг. Но в корневом посте требовался период до 1711 года... УХТЫ!!! Роберто, будте любезны, расскажите про эту "сказку полковника Компенгаузена" более подробно мне в личку. Я собираю материалы по этому полку, но про сказку эту слышу впервый раз. Интересует - Как правильно она называется? Где искать? |
Роберто Паласиос |
18.6.2009, 15:10
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Попался на глаза забавный документ по вот этим полкам: Гренадерский, Черниговский, Рязанский, Великолукский и Вятский. Дата документа 9 февраля 1711г. Вот и возник у меня вопрос - что делали эти полки (видимо входившие в одну дивизию) до февраля 1711г. и после февраля Судя по выложенному: дивизия пришла из-под Эльбинга и готовилась к Прутскому походу. Ну а теперь самое время обнародовать описание нужных им в нач.1711 года для похода вещичек. |
Gromoboy |
18.6.2009, 18:50
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: 17 |
Если упоминается гренадерский Энзберга полк, в последствии Муромский пехотный, то вот что есть в его памятке: В 1709 году он совершил поход в Восточную Пруссию и находился 2-го февраля 1710 года при штурме и взятии города Эльбинга. Это что-то новое... Во-первых, Эльбинг взят 28 января/7 февраля... Во-вторых, согласно каноническим версиям (напр. рапорт командовавшего под Эльбингом генерал-майора Ностица или таже Гистория) под Эльбингом были Воронежский и Черниговский солдатские и Вятский драгунский полки. Причем Воронежский полк бригадира Балка имел в своем составе гренадерскую роту. На штурме с одной стороны к городу подошла пехота, с другой - драгуны. За отличие при штурме генерал-майор Ностиц был пожалован в генерал-лейтенанты, Балку был пожалован государев портрет с алмазами, а прочим офицерам и рядовым – месячное жалование. Не довольствовавшись полученным повышением Ностиц наложил на городской магистрат контрибуцию в 250 000 польских злотых, и сбежал с этими деньгами, за что был заочно предан военному суду и приговорен к повешенью: «…без апшиту ушел, которого персону после, яко изменичью, на виселице повесили». Потом по поводу него переписывались с прусским королем. По поводу гренадерских рот. Что считать практикой, а что исключением? Дивизий было 5. Репнина-Алларта-Вейде имели более-менее постоянный состав, соответственно и гренадерские полки были и полными и устойчивыми. Другое дело таже ингерманландская дивизия Апраксина, в ней гренадерский полк формировали минимум дважды (в 1709 и 1710), и с разным составом (роты брались от разного набора полков). В дивизии/корпусе Гольца-Энцберга было всего 5 полков, согласно Рабиновичу и рот то в полку Кампенгаузена было только 5, т.е. только из полков дивизии (к списку из 4 солдатских полков Кирилла + Воронежский Балка, оставшийся в Эльбинге) кстати, по Рабиновичу полк Энцберга-Кампенгаузена - 4-й гренадерский, см справка № 280. Это к вопросу о номерах гренадерских полков, точнее их условности. Сообщение отредактировал Gromoboy - 18.6.2009, 18:52 -------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Kirill |
18.6.2009, 20:11
Сообщение
#19
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Роберто, будте любезны, расскажите про эту "сказку полковника Компенгаузена" более подробно мне в личку. А что, иным ты думаешь, не интересно? Говорить, так в слух! -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
18.6.2009, 22:17
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А что, иным ты думаешь, не интересно? Говорить, так в слух! Для тех кто ещё не догадался, я, как не замеченный в праведном деле посещения архивов, все свои сведения черпаю из обширно-бездонного архива К. Татарникова. С его, естественно, разрешения. От чтения его документов мной ему, по-видимому, проистекает какая-то польза. По крайней мере мне бы этого хотелось. Кирилл известный НЕ ЖМОТ, но это врядли означает, что я могу распоряжаться его материалами. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.6.2009, 0:14 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.10.2024, 19:08
|