К. Татарников. Тест на мэтропригодность Опции

[Kirill]

Выкладываю по просьбе автора.

ТЕСТ НА МЭТРОПРИГОДНОСТЬ,
или несколько слов о книге
«Русский военный костюм. От Петра I до Петра III»

Кирилл Татарников

Всякое значимое событие естественным образом порождает отклики в той среде, которую оно затрагивает. Публикация творческого наследия Сергея Летина — первостепенной величины специалиста по истории русского военного мундира XVIII века — вне всяких сомнений, является событием именно таковым. Есть желание высказаться по этому поводу и у меня.
Как уже всем известно, труд выпустить в свет наследие покойного мастера взял на себя Олег Леонов, знаменитый многочисленными статьями по истории русской армии Екатерининских времен. Что и говорить, разбор чужих рукописей дело нелегкое, работа шла долго, но когда-нибудь всему приходит конец. И вот, свершилось! Книга вышла — массивная, с золотым тиснением на обложке, любо поглядеть! Первое впечатление самое благоприятное: красивые планшеты, обилие иного иллюстративного материала, многочисленные ссылки на архивные документы и литературу на полях страниц… Однако, при чтении некоторых разделов возникает самое настоящее недоумение — слишком уж разительно они отличаются от того, что выходило под фамилией Летина при его жизни, да и с комментариями к иллюстрациям не всё в порядке. Если же задаться целью разобрать книгу в целом, количество вопросов будет расти с каждой новой страницей.
В чём здесь дело? Да, собственно, в том, что вместо нормальной публикации рукописей и рисунков усопшего, г-н Леонов решил стать его соавтором (что, мягко говоря, странно), и сделал это так, что теперь не разберешь, где заканчивается Летин и начинается Леонов. Получилось, правда, «не очень», ибо первый был Мастером (с большой буквы), а второй… Впрочем, примеры ниже — судите сами.


Остальное - тут.

P.S. по ссылке открывается файл формата pdf. Самое удобное, это скачать его сделав правый клик мышкой и выбрать из раскрывшегося меню пункт "сохранить как".

[wood]

"Вторая серия ", может получится лучше ?

[Роберто Паласиос]

Первая попытка увлечь форум работой над ошибками, опечатками и фантазиями О.Леонова надо признать - не удалась. Конструктивной работы с завсегдатаями интернет общения не получилось. Даже создалось впечатление, что книгу не читали даже те, у кого она есть (о том, что её, по-видимому, не читали и «создатели», мы уже писали).
Да, для того, чтобы разоблачить многочисленные «ляпы» О.Л. фактологического характера необходимы специальные знания архивных документов, даже не моей квалификации, а уровня Кирилла Татарникова. И здорово, что нашел на это время. Но ведь такие несуразности, как, например, подпись на стр. 106 «Гренадер Бутырского солдатского полка в красном кафтане и синем колпаке. 1710 г. Реконструкция С.А. Летина», может обнаружить и не особо «продвинутый» читатель.
Кроме последнего предложения ни с чем соглашаться не хочется. Леонову показалось мало красную гренадерку с голубыми отворотами обозвать «синим колпаком»! Там еще и дата- «1710-е г.г.». Это начало 1710-х годов, а точнее: 1709-12 г.г., т.к. и гренадерки эти уже в 1713 году из полка «убыли», и кафтанов с лацканами уже к 1711 -12 г.г. в полках не было и т.д. По-видимому, надо быть совсем «не в теме», чтобы так подписывать работы С.Летина. По мелочам можно придраться почти ко всем подписям в книге, но можно ограничиться лишь откровенными несуразностями.
Вообще-то крайне сложная ситуация складывается с выявлением ошибок в тексте, заявленном, как Летинский. Ведь не замечать их не получается, а кому «спасибо» за них говорить, не понятно? Задача сравнимая с контртеррористической: нейтрализовать бандитов не задев гражданских. При этом точно известно, что среди гражданских наверняка есть переодетые бандиты и их пособники. Мне трудно представить, что Сергей мог обозвать «низовые» полки «поволжскими», как на стр. 37. Да еще и дать это определение в кавычках? Или это составитель О.Леонов, так «старался оставить авторский текст Летина»? Получается, что за этой формулировкой он может ни за что не отвечать. Все вопросы к покойному? Это так готовили тексты С.Летина к изданию?
Или в "СОДЕРЖАНИИ" на стр.8 - "Глава 1. Правление Петра 1 и его приемников. 1675-1730 гг." Это что за даты? При чем здесь 1675 г.? И родился-то Петр в 1672 году, и формально правил с 1682 года, а единолично с 1689. Это как; в возрасте 3-х лет, год не дождавшись смерти папы-царя Алексея Михайловича, начал править государством, попутно реформируя русский военный мундир? А если до 1730 г. правили "приемники" Петра, то после - кто? Анна Иоанновна под каким определением царствовала? И далее: "Русский военный мундир. 1675-1702 гг." Да почему опять с 1675-го года-то? И в самом тексте раздела на эту нелепую дату нет никаких ссылок.
Разбираться с ошибками в книге такого, не маленького объема - это достаточно долгая и трудоемкая работа. Разделы «Гвардия», «Гусары 1730-1761 г.г.» и некоторые другие подвергнуты скрупулезному выявлению ошибок не были. Времени и сил жалко.
Когда-то и Вадим Егоров в своих рецензиях на Каштановского «Петра 1» пожалел свое время на полный разбор ошибок. А то бы пришлось написать текст сравнимый или даже превосходящий рецензируемый. Правда все и тогда понимали, что книга Каштанова даже и не претендовала ни на научность, ни на историчность. В нашем же случае ситуация кардинально иная - О.Леонова, в виде единоличного специалиста по русскому военному костюму XVIII века, нам по сути навязывают, предоставляя последнему «карт-бланш» на дорогущие издания. Зная его «уровень», вся эта затея с курированием им заявленной темы кажется весьма неоднозначной. Ведь этой книгой все не кончается. Похоже будут и еще!!! Напоследок хочется процитировать Петра I, заставившего в свое время подписывать все бумаги исполнителями «…дабы дурость каждого всем видна была.»

[Ульянов]

Разбор сам по себе неплохой, хотя и предварительный... Еще бы поменьше личных выпадов, да плюс ответный комментарий автора, - и было бы очень полезно и содержательно.

К сожалению, нужно признать, что столь широкие исследования невозможны без привлечения широкого коллектива авторов, что в наших условиях сугубого авторского сепаратизма практически недостижимо. Увы...

[Борис]

Модераториал
Предупреждение любителям писать не по существу:
Посты в стиле неинфорамтивных поддакиваний расцениваются как флуд и провокация флейма и будут удаляться.

[Борис]

Первая попытка увлечь форум работой над ошибками, опечатками и фантазиями О.Леонова надо признать - не удалась. Конструктивной работы с завсегдатаями интернет общения не получилось. ...

Роберто, я не успел принять участия в обсуждени твоего разбора, поэтому напишу одну ремарку по вот этому замечанию:

Стр.142
...
Там же странные рассуждения о несоответствии цвета обшлагов цвету знамени. Вообще то и до 1700 года и даже до 1704 -1705 гг., не было мундиров западно-европейского образца, а были так называемые «венгерские» кафтаны! И где обшлаги?

Обшлага на "венгерских" кафтанах были, и вполне себе отличного от основного цвета - как можно видеть на трофейных образцах.

[Роберто Паласиос]

Разбор сам по себе неплохой, хотя и предварительный... Еще бы поменьше личных выпадов, да плюс ответный комментарий автора, - и было бы очень полезно и содержательно.

К сожалению, нужно признать, что столь широкие исследования невозможны без привлечения широкого коллектива авторов, что в наших условиях сугубого авторского сепаратизма практически недостижимо. Увы...

На счет "авторского сепаратизма"- согласен полностью. "Недостижимо" это то, чего или не желают, или не достаточно сильно хотят. И если разбор и можно назвать "неплохим", то лишь по тому, что не полостью по всему "произведению". "Личные выпады" во-первых по-существу, а во-вторых - уж такая у Олега ЛИЧНОСТЬ.
В книге и для не сильно подкованного читателя видно много стилистических, грамматических и иных ошибок.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.5.2009, 20:36

[Роберто Паласиос]

Роберто, я не успел принять участия в обсуждени твоего разбора, поэтому напишу одну ремарку по вот этому замечанию:
Обшлага на "венгерских" кафтанах были, и вполне себе отличного от основного цвета - как можно видеть на трофейных образцах.

Во-первых эту деталь ни как нельзя называть "обшлагами". Во-вторых эти "колнеры" не проходят ни по одному документу как детали иного чем кафтаны цвета. Да и с трофейными кафтанами не все ясно. Но это тема не моей будущей работы, и придется чуть подождать. Покрой "венгерский"- вопрос не закрытый. Во всех случаях , даже если у всех чинов полка эти декоративные элементы и были (о чем упоминаний нет, а есть лишь кафтаны в Стокгольме, вроде нарвские , вроде один преображенский, а покроя почему-то польского..?), то уж точно это не называется-"обшлага". А выводы и обобщения на пустом месте весьма странны.
Видимо начинается конструктивная работа, и это хорошо. Правда "ответчиком" начинаю я. Ну можно и так.
И если будем и мой текст обсуждать, то может и его в эту ветку.

[Борис]

Во-первых эту деталь ни как нельзя называть "обшлагами". Во-вторых эти "колнеры" не проходят ни по одному документу как детали иного чем кафтаны цвета. Да и с трофейными кафтанами не все ясно. Но это тема не моей будущей работы, и придется чуть подождать. Покрой "венгерский"- вопрос не закрытый. Во всех случаях , даже если у всех чинов полка эти декоративные элементы и были (о чем упоминаний нет, а есть лишь кафтаны в Стокгольме, вроде нарвские , вроде один преображенский, а покроя почему-то польского..?), то уж точно это не называется-"обшлага". А выводы и обобщения на пустом месте весьма странны.
Видимо начинается конструктивная работа, и это хорошо. Правда "ответчиком" начинаю я. Ну можно и так.
И если будем и мой текст обсуждать, то может и его в эту ветку.

По поводу малой изученности всточноевропейского платья - согласен. Я отметил лишь, что отвороты рукавов на известных нам образцах (да и иконографии) присутствуют, поэтому утверждать, что обшлагов на венг.кафтанах вовсе не было - имхо нельзя. Впрочем, это малозначительный нюанс.
А по знаменам путь Володя Громобой высказывается.

[rogala]

Покрой нарвских кафтанов типично польский(например убор Даниловича крайне на не него смахивает) и фактически не отличается от покроя кунтушей второй половины 17 века (не путать с платьем с разрезными рукавами, в польско -украинском варианте- выльоты), венгерского в кафтанах это шнуры и своеобразная форма отворотов-карвашей.
Обшлаг -это нижняя пришивная часть рукава, учитывая что отворот -карваш пришивной (на нарвских трофеях)то в принципе большой ошибки в том что они названы обшлагами нет.

И вот тогда вопрос для мэтров, а откуда вообще взялось что стокгольмские кафтаны русские? это100% атрибуция?Или так принято считать?

Сообщение отредактировал rogala - 18.5.2009, 15:46

[cavalergard]

И вот тогда вопрос для мэтров, а откуда вообще взялось что стокгольмские кафтаны русские?

В том смысле, что это могут быть не "нарвские трофеи"?

[Gromoboy]

Модераториал
Обсуждение действий модераторов - в личке. Удалено.

Сообщение отредактировал Борис - 18.5.2009, 20:19

[Игорь]

В том смысле, что это могут быть не "нарвские трофеи"?

ну в ГИМе же лежат "трофеи войны 1812 года", коими они не являются?

Обшлаг -это нижняя пришивная часть рукава, учитывая что отворот -карваш пришивной (на нарвских трофеях)то в принципе большой ошибки в том что они названы обшлагами нет.

[Кирилл Татарников]

Интересно, а сам К. Татарников готов пройти тест на метропригодность? а то к стр. 17-176 его работы по гораздо более узкому периоду тоже есть масса вопросов... Например, разделы по штатам, тактике и знаменам... У униформистов, я уверен, к нему есть тоже масса "вопросов"... И понравится ли ему, если замечания будут даваться в его же хамоватой манере? А то провозгласить самого себя равным Висковатову - это одно, а вот отвечать по "гамбуржскому счету" - совсем другое...

Вопрос к мудераториулу: само вывешивание мягко говоря нетактичного текста одним из "мудераторов" вы сами не считаете грубой провокацией и сознательным разжиганием еще одного публичного скандала?

За чем дело стало? Возьми да напиши на меня рецензию. В нашей свободной и демократичной стране каждый может (если хочет) высказывать свое мнение.

[Роберто Паласиос]

В том смысле, что это могут быть не "нарвские трофеи"?

Скорее Нарвские. Ну так 70 на 30%.

[Борис]

В нашей свободной и демократичной стране каждый может (если хочет) высказывать свое мнение.

Угу, в более или менее хамоватой манере. У тебя, Кирилл, получилось "более", причем в который раз.
Это, конечно, полностью соответствует манере, принятой еще Егоровым в первых цейх.статьях относительно Каштанова, но уважения к писателям такой тон никак не добавляет.

[Роберто Паласиос]

Модераториал
Удалено как неинформативное.

Сообщение отредактировал Борис - 19.5.2009, 15:20

[Кирилл Татарников]

Угу, в более или менее хамоватой манере. У тебя, Кирилл, получилось "более", причем в который раз.
Это, конечно, полностью соответствует манере, принятой еще Егоровым в первых цейх.статьях относительно Каштанова, но уважения к писателям такой тон никак не добавляет.

Нас, писателей, лучше оценивать не по манерам, а по творческим свершениям.

Сообщение отредактировал Кирилл Татарников - 18.5.2009, 20:38

[тень]

Примерно половина ошибок,рассмотренных Кириллом Татарниковым,относится к русскому языку.
Если разбор ошибок будет продолжен,то большинству читателей,наверное,будет интересно услышать о ошибках фактических: касательно регламентов,введения тех или иных предметов и т.д.

Хотя,конечно,приятней читать, когда подобные книги написаны правильным русским языком.

Сообщение отредактировал тень - 19.5.2009, 13:32

[Макс]

Хм. Придирки к языку - знакомая картина. Уже приходилось наблюдать, когда один товарисч точно так же накропал "отзыв" на монографию А.К. Нефёдкина о боевых колесницах древности... Ценность его - нуль в энной степени была.