![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
oberon |
![]()
Сообщение
#81
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Смелыми , были и японские камикадзе . ![]() ![]() Как бы развивались события можно только гадать. Но вероятно у Корнилова были основания думать, что союзников можно атаковать - он на совете указал, что корабли союзников находятся в беспорядке, и что командование союзников не на высоте (были приведены конкретные примеры) |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это да , неизвестно как бы дело пошло... Воевать против турок , это одно . А против морской нации , совсем другое. Не будем забывать: Корнилов кое-что смыслил в военно-морском деле. Думаю, больше, чем все мы здесь, вместе взятые. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 26.5.2009, 16:13 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
wood |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что получилось , то получилось . Банально - но история не имеет сослагательного наклонения . Альтернативная история , это совсем иное.
![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
oberon |
![]()
Сообщение
#84
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что получилось , то получилось . Банально - но история не имеет сослагательного наклонения . Альтернативная история , это совсем иное. ![]() У Эрика Хобсбаума есть на тему "сослагательного наклонения в истории" статья. Он пишет, что не бывает истории без сослагательного наклонения. |
wood |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это его личное мнение , пусть так считает.
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
oberon |
![]()
Сообщение
#86
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
wood |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать.
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
oberon |
![]()
Сообщение
#88
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лично моё мнение , по этой самоубийственной "сцеплялке" - Если стратегическая цель недостижима , нет нужды и тактическую задачу решать. А кто сказал, что она была недостижима? В случае успеха этой атаки союзники лишались флота. армия оставалась без подвоза провианта и боеприпасов, резко повышались шансы на успех в наземной войне (вспомните, что максимальное достижение союзников - взятие Севастополя- дальше они выдохлись). Россия получала неплохие шансы. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
wood |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А кто сказал, что она была недостижима? В случае успеха этой атаки союзники лишались флота. армия оставалась без подвоза провианта и боеприпасов, резко повышались шансы на успех в наземной войне (вспомните, что максимальное достижение союзников - взятие Севастополя- дальше они выдохлись). Россия получала неплохие шансы. Альтернативный ход событий , меня не интересует. ![]() Вообще говоря на войне важен еще и моральный фактор Ну да , ещё можно и Наполеона вспомнить - Моральный и материальный факторы , относятся как 3 к 1. ![]() Сообщение отредактировал wood - 26.5.2009, 19:25 -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#91
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коллеги, а как вы вообще это представляете, для тогдашних флотов, атаковать-сцепиться-взорваться? Последний раз такие вещи пытались практиковать в первой половине XVII в., когда еще ставили в линию брандеры, но и то без особых успехов. Какой смысл серьезно обсуждать брошенную Корниловым на нервной почве красивую фразу? Нервничал же Владимир Алексеевич не только потому что союзная армия подходила к Севастополю и действительно вот-вот могла прихлопнуть ЧФ самым простым путем, который любому адмиралу приходит только в кошмарных снах - захватив единственную ВМБ. Дело в том, что он ощущал и свою, как фактического командующего флотом, ответственность, наряду с главкомом сухопутных и морских сил в Крыму А.С. Меншиковым за то, что ЧФ упустил единственную серьезную и действительно реальную возможность выполнить свою задачу - предотвратить вторжения неприятеля на территорию империи, атаковав огромный союзный конвой когда он шел к берегам Крыма, стоял около него, высаживал войска. Тогда главной задачей союзной эскадры была защита транспортов, что накладывало серьезные ограничения на свободу ее действий и шанс был. Причем даже при общем неудачном исходе сражения определенный уровень потерь транспортам, нарушение планов союзных командующих - и они могли уйти, могли задержать высадку, словом задача выполнялась, существование флота оправдывалось. А теперь действительно либо нужна была серьезная победа над союзным флотом, которая позволила бы пресечь коммуникации десантной армии, на что после такой победы у ЧФ еще должны были силы остаться. Либо распрощаться с морем - а зачем вообще тогда строился Севастополь? Так что тут занервничаешь...
Эти вопросы активно дискутировались несколько лет назад, после выхода во "Флотомастере" серии статей о Синопе, бомбардировке Севастополя с моря и т.д. Кстати, оборона Петропавловска решительно к теме не относится - там по понятным причинам изначально русские корабли как таковые не действовали, просто сухопутные силы успешно отбили неприятельский десант. Ну, как если бы мы Альму выиграли. ![]() Равно примеры Х.-И. Остен-Сакена и Д. Ломбарда тоже вряд ли к месту. Первый, случайно угодив в турецкий флот, взорвал конечно свое небольшое судно чтобы не спускать флаг, но отправив перед этим на шлюпке свою команду в плен, т.е. это чисто личный выбор конкретного офицера. Да и турки с нами на Лимане после этого сходиться на абордажи вовсе не перестали. В то же время и в схожей же ситуации фрегат "Скорый и бот "Битюг" сумели прорваться к своим, а скажем плавбатарея № 1 захвачена. Причем на ней в плен среди прочих попал и тот самый Ломбард. Самоубийственные атаки его галеры "Десна" на турок во время боев у Кинбурна тоже особенность характера ее командира, человек вообще был крайне своеобразный. То есть сравнивать все это с судьбой огромного флота совершенно не корректно. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.5.2009, 20:12 -------------------- |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В принципе, никто и не спорит.
Просто ещё раз повторю: в военно-морских делах Корнилов разбирался лучше нас с вами -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#93
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Однозначно лучше нас разбирались в военных делах также не только Наполеон с Кутузовым, но и последний из их офицеров. В чем тогда смысл существования науки истории?
-------------------- |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Однозначно лучше нас разбирались в военных делах также не только Наполеон с Кутузовым, но и последний из их офицеров. В чем тогда смысл существования науки истории? А и правда, в чём? Отвечу: Чтобы было что кушать историкам. ![]() ![]() ![]() -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#95
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще-то у нас флуд не приветствуется. Это я как бы уже от лица модераториума.
Если по делу, то Павел Степанович Нахимов, одержавший одну из двух в истории отечественного парусного флота побед на полное уничтожение неприятеля, в отличие от никогда не командовавшего эскадрами в бою Корнилова, на том же совещании за нападение на союзную эскадру не высказался. -------------------- |
wood |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И зачем тогда дискутировать... ? В ходе дискуссий познаётся историческая истина. А без дискуссий , нет научного общества. Опять же по моему мнению.
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
oberon |
![]()
Сообщение
#97
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 156 Регистрация: 18.9.2008 Пользователь №: 5 640 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дело в том, что он ощущал и свою, как фактического командующего флотом, ответственность, наряду с главкомом сухопутных и морских сил в Крыму А.С. Меншиковым за то, что ЧФ упустил единственную серьезную и действительно реальную возможность выполнить свою задачу - предотвратить вторжения неприятеля на территорию империи, атаковав огромный союзный конвой когда он шел к берегам Крыма, стоял около него, высаживал войска. Тогда главной задачей союзной эскадры была защита транспортов, что накладывало серьезные ограничения на свободу ее действий и шанс был. Причем даже при общем неудачном исходе сражения определенный уровень потерь транспортам, нарушение планов союзных командующих - и они могли уйти, могли задержать высадку, словом задача выполнялась, существование флота оправдывалось. А теперь действительно либо нужна была серьезная победа над союзным флотом, которая позволила бы пресечь коммуникации десантной армии, на что после такой победы у ЧФ еще должны были силы остаться. Либо распрощаться с морем - а зачем вообще тогда строился Севастополь? Так что тут занервничаешь... Так ведь был приказ Николая - в море в бой не вступать, а разбить противника, если таковой высадится, на суше. Или не так? Пишут также, что Нахимов планировал вопреки приказу сверху атаковать транспорты союзников, но стоявшие ветра не позволили флоту действовать (так написано в ЖЗЛовской биографии Корнилова). Или это сказка? Сообщение отредактировал oberon - 26.5.2009, 21:59 |
Nick One |
![]()
Сообщение
#98
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 30.3.2007 Пользователь №: 342 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 30-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это да , неизвестно как бы дело пошло... Воевать против турок , это одно . А против морской нации , совсем другое. Какое-то упадническое мнение. Голландия, Франция, Испания, Германия(в более позднее время) воевали, а нам заранее слабо. Какая разница, против кого воевать, если знаешь-как. С уважением!!! |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Альтернативный ход событий , меня не интересует. ![]() Ну да! "Всё разумное -действительно, всё действительное - разумно" (с). Учили нас этому. Только, тогда в Крымскую (да и в 1812 году, и в 1941-м, кстати) надо было просто сдаваться сразу! Вот такой подход в истории не интересует уже МЕНЯ! -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#100
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемые, будьте любезны с рассуждениями "в мировом масштабе" проследовать сразу в Казарму, не утруждая лишний раз модераториум. Без обид.
-------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 22:42
![]() |