IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Карта генерала Алларта, Полтавской битвы
Adam
сообщение 28.12.2008, 13:58
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


К 200-летию Полтавской битвы был издан сборник "Описание планов Полтавской битвы", в котором приведено факсимильное изображение карты боя, начертаное лично генералом Аллартом.

Сия карта значительно отличается от всех других и тем более, от считающейся наиболее правдивой из "Истории Лейб-Гвардии Преображенского полка".

Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.12.2008, 14:33
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Надо полагать, из до сих пор почти не опубликованного и фактически не изученного "Исторического описания Северной войны с 1699 по 1721 год" Л.-Н. Алларта, основанного на дневниковых записях?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 28.12.2008, 15:25
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


Цитата(Adam @ 28.12.2008, 13:58) *

Что о ней говорили историки тогда и что думают исследователи сегодня? Где-нибудь вообще публиковалась ее критика?

Кротов вроде высказывался на тему вариантов карты сражения: http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_3/krotov.htm
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 29.12.2008, 14:11
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


У Кротова нет упоминания о плане Алларта. Зато есть такое место:
Цитата
Не выдерживает критики сделанное недавно В.А. Молтусовым утверждение, что к северу от Яковцов, там где заканчивался лес и дорога от Полтавы по-над обрывом к пойме Ворсклы выходила на небольшое поле перед южным фасом русского земляного лагеря, имелось еще два редута – больших многоугольных шанца. Они изображены на ряде гравюр, сходно показывавших ход боевых действий и местность, где произошла битва . Однако на гравюрах этой группы имеется масса грубо противоречащих надежным и многочисленным источникам данных. Достаточно сказать, что русских редутов квадратной формы на ней показано только пять, причем в неожиданном месте – вдоль северного края Яковецкого леса; ретраншемент россиян изображен вытянутым вдоль косогоров, уходивших вниз к Ворскле, и имеет неправильное многоугольное начертание; армия же Карла XII, согласно этим гравюрам, атаковала не только через проход между Яковецким и Малобудищенским лесами, но и вдоль поймы реки Ворсклы и т. д. О существовании двух названных редутов нет сведений и в письменных источниках.

Так вот, Алларт и изобразил 2 редута для прикрытия русской кавалерии от дороги из Полтавы; атаку кавалерии Шлиппенбаха именно по этой дороге и через эти редуты; еще пять редутов для прикрытия той же кавалерии у кромки Яковецкого леса; и совершенно небольшой и абсолютно неквадратный укрепленный лагерь над обрывом Ворсклы.

Остается добавить, что археологические исследования львовской и шведской экспедиций, которые пользовались традиционными планами битвы, практически ничего на поле не нашли. Ни пуль, ни редутов...

Так может быть прав свидетель события Алларт?


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 29.12.2008, 20:19
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Ну, Павел Кротов исследователь опытный, грамотный и въедливый, я бы так сказал. О существовании как плана, так и труда Алларта естественно знает. Стало быть остается ждать очередной публикации, а надеюсь - книги в юбилейном году, откуда и узнаем его аргументацию в пользу именно такой точки зрения.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 29.12.2008, 21:40
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".

Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 29.12.2008, 21:44
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


так, для поддержания разговора...

привычная нам схема сражения
http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/s09.gif

и непривычная:
IPB Image

Сообщение отредактировал Борис - 29.12.2008, 21:44
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 29.12.2008, 22:57
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Adam @ 29.12.2008, 21:40) *

Если Вы его знаете лично, то не могли бы поинтересоваться сразу: знает или не знает? Его подсчеты размеров укрепленного лагеря вселяют в меня обоснованные сомнения: легко проследить по планам, как с течением времени русский лагерь "рос и оквдрачивался".
Но! Если Кротов педалирует идею о "движимой крепости Петра" и решающем значении фортификации в Полтавской битвы, то он просто обязан подвергнуть критике "план Алларта", но только на основании мемуаров участников, так как повторюсь - археологические исследования пока не подтверждают традиционный сценарий.


Интересовался - знает wink.gif И критике подвергнет. smile.gif На основании комплексного анализа источников, ибо с мемуарами с русской стороны вообще-то напряженно...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 29.12.2008, 23:48
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Во-во, Боря! Это именно по мотивам рисунка фон Алларта!


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 30.12.2008, 10:32
Сообщение #10


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 689
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


А смысл построения редутов вплотную к лесу?


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 30.12.2008, 10:55
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Ну, например, прикрыть весь левый фланг росийской армии и заставить противника ввязаться с ними в бой вне зависимости от того, с какой стороны он решит обойти Яковецкий лес.

Конечно, в таком случае там редуты не нужны - достаточно флешей, но Алларт-то мог этого и не знать! Поэтому мог изобразить то, о чем думал (например: "На совете порешили зело скоро редуты устроить!"), но так, как увидел - углами к лагерю (тылов не видно). Позже его рисунок в подробностях и отгравировали.

Пока же меня больше всего смущает в плане Алларта такой момент: куда пошла колонна Рооса? Остальное находит свое более-менее логичное объяснение: и атака шведами не всех редутов, и их же упоминание, что как минимум часть редутов была треугольной в плане.

З.Ы. Вот еще подумалось: например, Петр мог опасаться, что шведам все же удасться потеснить русских от северной окраины Яковецкого леса к Ворскле - тогда шведы попали бы под перекрестный огонь укреплений у леса и лагеря. то есть, им все равно кирдык пришел.

Сообщение отредактировал Adam - 30.12.2008, 11:03


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 30.12.2008, 11:05
Сообщение #12


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 689
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


В "привычном" плане подкупает абсолютная логичность расположения укреплений... Хотя, конечно, это не довод...


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 30.12.2008, 11:14
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Я бы не утверждал, что в привычном плане все логично. В первую очередь вызывают сомнение редуты, построенные литерой "Т": если бы шведы решили опрокинуть в первую очередь укрепления, то они бы по-тихоньку, не торопясь, перемалывали бы редут за редутом, в то время как российская армия топталась бы за Яковецким лесам, стесненная в маневре своими же укреплениями.

Потом: шведы проходят редуты, завязывая с некоторыми из них бой. Почему не со всеми? Ну, гуд, прошли! И начали вытягиваться длинной цепочкой параллельно Ворскле. Причем, правый фланг запаздывает в захождении. Но где там заходить? Там нет места для маневра!

Другое дело план Алларта: шведы обошли лес, связали боем фланговые редуты, вышли колонной в поле и развернулись для боя в линию. Так, по-моему, логичнее!


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 30.12.2008, 11:23
Сообщение #14


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 689
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата
если бы шведы решили опрокинуть в первую очередь укрепления, то они бы по-тихоньку, не торопясь, перемалывали бы редут за редутом, в то время как российская армия топталась бы за Яковецким лесам, стесненная в маневре своими же укреплениями.

Так смысл редутов в этом случае как раз в том, чтобы расстроить боевые порядки и нанести урон еще до начала основного сражения, и в то же время дать возможность главным силам приготовиться к бою.

Цитата
Потом: шведы проходят редуты, завязывая с некоторыми из них бой. Почему не со всеми? Ну, гуд, прошли! И начали вытягиваться длинной цепочкой параллельно Ворскле. Причем, правый фланг запаздывает в захождении. Но где там заходить? Там нет места для маневра!

Опять же, судя по принятой до сих пор версии, основные силы обошли редуты, лишь чуть "задев" их, а правый фланг был задержан, так как попал на сами правофланговые редуты...


а "вытягивались" они просто параллельно уже построенной русской линии...


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 30.12.2008, 12:12
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


еще одна карта "а-ля Алларт"
IPB Image
и снова только для поддержания разговора, бо не особо владею материалом.

Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 30.12.2008, 15:37
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Вот он, сам план Алларта:

IPB Image

А это описание оригинала:

IPB Image

Вот еще одна гравированная копия с Алларта: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVII...560346339909938

...и расшифровка обозначений на ней: http://picasaweb.google.com/visla1812/XVII...560361797020866


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 30.12.2008, 16:24
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Борис @ 30.12.2008, 12:12) *

Вроде некто Молтусов обещал сорвать покровы и написать всю правду о Полтавском сражении..


Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002? Так с ним Кротов кажется и полемизирует.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 30.12.2008, 16:34
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 815
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


Цитата(konstantyn_lvk @ 30.12.2008, 16:24) *

Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?

Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 30.12.2008, 16:45
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Adam @ 30.12.2008, 15:37) *

Вот он, сам план Алларта
А это описание оригинала:


Коллеги, видите ли, если источниковедческий анализ источников, на которых основаны его выводы, Кротов дает - насколько позволяли сжатые рамки статьи: современные чертежи из бумаг Петра и т.д., то что это за источник - "план Алларта", мы по просту не знаем. А без внешней и внутренней критики использовать его для каких-либо реконструкций сражения было бы опрометчиво. Так что лучше наверное все же обождать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.12.2008, 16:51


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 30.12.2008, 16:59
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Борис @ 30.12.2008, 16:34) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 30.12.2008, 16:24) *

Молтусов В.А. Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. М., 2002?

Угу, только кроме этого автореферата больше ничего не доступно пока...


Ну, коли человек защитился, то уж две-то публикации по теме в авторефрате должны быть указаны по-любому.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 29.3.2024, 2:08     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования