Русская рубашка, нарвский трофей Опции

[Ульянов]

вообще к 200-летию сделанные?

ну, я думаю, так )))

[rogala]

кстати прикол в том что на варшавском кафтане на месте новенького николкиного погона лет 6 назад, был ротрепаный и немного другой формы погон, красный из сукна без подклатки,врядли бы к новодельным кафтанам стали пуговицы пробивать через ткань, и ставить на кожаный ремешок,да и сама ткань явно отличается от новодеоьных сукон.

[Maxim]

Летин в Империи лишь написал, что при Петре у русских рубах появились манжеты и воротники. Без ссылки.

воротник... а какой? если застежка сбоку, как косоворотка? застежка воротника сбоку или спереди, как в Европе?

По всей видимости, подразумевается отложной воротник, а не горловина (вырез для шеи). Независимо от конструкции самой рубахи отложной воротник в сочетании с косым разрезом горловины - нелепость. Поэтому разрез - прямой.

Я не специалист по мундирным делам, но Летин может быть прав хотя бы потому, что в русском костюме до XVIII века отложные воротники на исподних рубахах не прослеживаются. Впрочем, на вскидку они и в традиционной одежде русских крестьян не встречаются (повсеместно известны голошейки и рубахи с невысокими воротниками-стоечками). Это городская мода (французская?), привнесённая в результате петровских реформ.
Манжеты появляются приблизительно с XVIII века. Ранее также не известны.

[Игорь]

это понятно
видимо логичнее на 1700-1710-е делать русскую "народную" рубаху, нежели европейскую

[Maxim]

Смотря для кого. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели (х/ф Кин-дза-дза). Посему командному составу – новомодное бельё, солдатам – по происхождению и достатку. Пожалуй, я бы рассудил так.

Меня озадачил другой момент: если в качестве исподнего белья допустимы традиционные русские рубахи, то нужно быть последовательным до конца. Как в таком случае быть с портами, которые также отличаются от западноевропейских примеров? Меня не столько смущает их конструкция, сколько длина. По этнографии порты обычно ниже колен, но не достигают щиколоток, так как заправлялись в голенища сапог. На стопы надевали вязаные чулки или шитые ноговицы, известные ещё по древнерусскому костюму, что в практическом смысле совместимо мундирными штанами и чулками.

Откуда фото? А рукова не коротки ли?

Посол Адам Олеарий, посетивший Россию в XVII веке, писал, что русские мужские рубахи «едва прикрывают седалище».
На невысоком человеке вроде меня (рост 173 см) рубаха длиной 83-85 см как раз будет едва прикрывать седалище. Поэтому относительно длины стана рукава в самый раз.

Сообщение отредактировал Maxim - 29.10.2008, 21:48

[Игорь]

На невысоком человеке вроде меня (рост 173 см) рубаха длиной 83-85 см как раз будет едва прикрывать седалище.

на Петра это ОЧЕНЬ высокий рост. согласно данным РАН, рост мужчин в это время колебался от 158 до 161 см. после эпохи "преобразований" рост еще уменьшился из-за уничтожения генофонда

[Maxim]

Но это же не означает, что все люди были такого роста, а рукава на мужских рубашках умышленно шили длиннее рук. Мы же не знаем, кому принадлежали эти рубахи. Скажем, по средневековой русской антропологии рост погребённых тоже колеблется в районе 160 см., но, например, в черниговском могильнике Гульбище (10 век) зафиксировано погребение двухметрового мужчины. Или взять всем известных патриарха Никона и самого Петра Алексеевича - высокие люди.

[Игорь]

нет, это всего лишь статистика захоронений, а ваши примеры - так во все времена были люди высокого роста

[Игорь]

вот! нашел наконец у себя фото в компе! это подлинная европейскаярубашка второй половины 15 века, вывешивалась в свое время на Тоже Форуме. ну ничем она ни от 17, ни от начала 19 веков не отличается

[sergey]

есть одна деталь, связана она с производством полотна. Будучи в Смоленске я спрашивал сотрудников музея льна о станках: почему они только 40 см полотно шириной делают? А они ответили так: мол в России домотканое полотно всегда было только 40 см шириной, больше не могло из-за того что все детали были деревянные и ломались. Вот интересно, ведь европейская рубаха была сшита из полотна 71 см (аршин). Если в армии были рубахи европейские, то где брали такое полотно, или станки в европе закупали или полотно?

[Ульянов]

И полотно закупали, и фабрики были...

[Игорь]

есть одна деталь, связана она с производством полотна.

кстати - на вернике торгуют домотканиной и она такая же узкая. точную ширину Баринов должен знать, они вроде на средневековье себе такую покупали

[rogala]

Мне все таки кажется что с введением европейского кафтана и щтанов, ввели и европейское белье .если по военной моде нач18 века манжет должен был виден из под рукава,то как это выглядело б с широким рукавом русской рубахи?и таже история с галстуком его ж надо повязывать на воротник, а с коротким галстуком еще смешнее выйдет.

[sergey]

таже история с галстуком его ж надо повязывать на воротник, а с коротким галстуком еще смешнее выйдет.

у меня такая же картина представилась, довольно не лепо, хотя Россия вообще одна большая нелепость

Ходят же у нас сейчас солдаты в шинели, а штаны камуфляжные с берцами. Логичнее под шинелью брюки с ботинками или сапоги. Или еще видел не лепость: парадный мундир, а на голове беретка. Логичнее фурик

[Игорь]

логичнее-то оно конечно да... но где в условиях войны и зачаточного производства нашли бы такое количсетво белья на всю армию, да еще и незнакомого фасона? сделаю-ка я себе 2 рубашки - и европейскую и русскую...

[rogala]

Ну армию ж не один год готовили и собирали,опять же торговля,реквизицыи, полковые швальни шили ну и трофеи наконец, после Полтавы например всех шведов и раненных и живых обобрали до гола.

[Борис]

Ну армию ж не один год готовили и собирали,опять же торговля,реквизицыи, полковые швальни шили ну и трофеи наконец

Это все конечно возможно, но довольно умозрительно. Исподнее вместе с остальным мундиром изготавливалось централизованно и рассылалось в полки (как мы наблюдаем по Татарникову и прочим опубликованным источникам). А уж по каким образцам это белье шили...

после Полтавы например всех шведов и раненных и живых обобрали до гола.

Ага. В прямом смысле. И шли они в Сибирь снег убирать голышом.

[Такшеев]

есть одна деталь, связана она с производством полотна.

кстати - на вернике торгуют домотканиной и она такая же узкая. точную ширину Баринов должен знать, они вроде на средневековье себе такую покупали

У Петрова в Доронино есть ткацкий станок- померяйте. Сдается мне- они лет 200 такими были Выпускались-то они не централизованно. И у всей домотканины ширина Думаю,обычно похожая была- что половики, что полотно.
Так что см 70, наверно.

[rogala]

Ну армию ж не один год готовили и собирали,опять же торговля,реквизицыи, полковые швальни шили ну и трофеи наконец

Это все конечно возможно, но довольно умозрительно. Исподнее вместе с остальным мундиром изготавливалось централизованно и рассылалось в полки (как мы наблюдаем по Татарникову и прочим опубликованным источникам). А уж по каким образцам это белье шили...

после Полтавы например всех шведов и раненных и живых обобрали до гола.

Ага. В прямом смысле. И шли они в Сибирь снег убирать голышом.

Ну вот именно что по Татарникову,и если все шматье европейское то почему рубаха (без воротника и манжет!!!)-русская, что большая проблема пошить европейские рубахи? это гораздо легче чем кафтаны

по голым шведам- не я придумал,мародерство было во всех армиях.У шведов и карпусы посымали и кафтаны.

[sergey]

У Петрова в Доронино есть ткацкий станок- померяйте. Сдается мне- они лет 200 такими были Выпускались-то они не централизованно. И у всей домотканины ширина Думаю,обычно похожая была- что половики, что полотно.
Так что см 70, наверно.

а что мерять то у него, я в музее льна в Смоленске уже намерялся 40 см
фото позже вывешу

Сообщение отредактировал sergey - 30.10.2008, 16:49