Таинственные ордена, для меня, по-крайней мере... |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Таинственные ордена, для меня, по-крайней мере... |
Le petit caporal |
8.4.2007, 21:54
Сообщение
#1
|
Гость |
Господа! Извините за обращение. Не ведомо ли кому чего о таких таинственных орденах, как орден "Трех рун" и орден "Соединения"? А уж посмотреть бы на них Заранее премного благодарна за любые сведения
|
cambronne |
9.4.2007, 1:24
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Орден Воссоединения появился среди имперских наград после присоединения королевства Голландии к Империи.
Голландия была оккупирована и стала частью Французской империи. 1 июля 1810 года королевство Голландия было официально присоединено к Империи на правах очередной провинции. Теперь королём Голландии считался сам Император. Декретом от 18 октября 1811 года голландский орден Союза был официально переименован в орден Воссоединения. Кавалеры всех предыдущих голландских наград при этом автоматически перешли в новый орден (степень в степень). Новым уставом предусматривалось новое количество кавалеров: 10 000 кавалеров, 1 000 командоров и 200 кавалеров Большого Креста. Фактически же, до 1815 года, при Империи, награды получили, соответственно, 1534 — 135 — 135 кавалеров. Новая награда была уже не голландской, а имперской, поскольку награждать ею теперь мог только Император. Далее статья по награде на пять страниц. пардон, не могу выдать всё. За время своего правления, Император основал очень мало чисто французских наград: орден Почётного Легиона, орден Железной Короны, орден Воссоединения и знаки Университетских (академических) пальм для поощрения ученых. Зато следующий его проект был грандиозен. 15 августа 1809 года Император Наполеон подписал указ о создании ордена Трёх Золотых Рун — высшей награды Империи. Этот орден предназначался для награждения высших сановников Империи и военачальников. Идея Наполеона была действительно грандиозной. Членами нового ордена могли стать: 100 Великих Рыцарей, 400 командоров и 1000 кавалеров. Далее статья по награде на пару страниц. пардон, не могу выдать всё. Этот орден существовал в единичных экземплярах. кстати, сейчас в москве в ГИМе выставка личных наград Наполеона. а вот Руна там нет. -------------------- |
Le petit caporal |
9.4.2007, 18:38
Сообщение
#3
|
Гость |
здорово! Спасибо большое А изображений их у вас нет?
|
cambronne |
9.4.2007, 23:24
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
навалом. только я не могу вставить рисунки в этот форум.
-------------------- |
Илья |
10.4.2007, 9:14
Сообщение
#5
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Голландия была оккупирована и стала частью Французской империи. 1 июля 1810 года королевство Голландия было официально присоединено к Империи на правах очередной провинции. Теперь королём Голландии считался сам Император. королем Голландии не был император. Голландия перестала существовать ка государство - вместе с титулом. И присоединена не как очередная провинция, а поделена на департаменты. "Оккупирована" она при этом тоже вряд ли была больше того, чем была с 1795. -------------------- Vilnius full of space
|
cambronne |
10.4.2007, 13:03
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Наш маленький капрал задает очень большие вопросы. И очень интересные. Он правильно объединил в одном вопросе две эти награды.
Да, Илья совершенно прав. Наполеон не был королем Голландии. Я не так выразился. Ведь для того, чтобы стать королем, надо сперва, хотя бы короноваться. А этого не было, как это случилось в Италии. Просто страна перешла под французское управление, что не доставило голландцам удовольствия. Ведь их лишили хоть какой-то, но независимости. А орден Воссоединения, заменивший голландский орден Союза, стал именно имперской наградой. Я потерял данные о полном титуле Наполеона. Кто-то может сказать как там трактуется Голландия? Но на конец Империи. Для чего был нужен орден Трех Золотых Рун? Да потому что Империя стала перед вопросом: какая из её наград более высокая: Легион, Железная Корона или Воссоединение. Все три имперские награды были в той или в иной мере равны, но не совсем. Мне кажется, что у Наполеона возникли серьезные проблемы с поощрением людей. А Золотое Руно, объединяющее награды Голландии (бывшей), Испании (где раньше было свое Руно), Италии и Империи французов (Легион) было ещё одной наградой и главным козырем Наполеона для создания объединенной Европы. Я бы не сказал, что Железная Корона была выше или ниже Легиона. Просто эта награда была более редкой. А потому и ценность у неё была другой. А Воссоединение появилось когда уже все пресытились наградами. Тем более, что как правило этим орденом награждали высших офицеров и генералов. -------------------- |
Le petit caporal |
10.4.2007, 20:51
Сообщение
#7
|
Гость |
А какое место Голандия могла занимать в его титуле? Император Франции, король Италии, протектор Рейнского союза - вроде бы этим его звания и исчерпывались. Разьве нет? А в Голандии он посадил на трон своего "тронутого"(извините за каламбур ) братца Луи. Вроде бы было так.
|
cambronne |
10.4.2007, 21:53
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Мы сейчас говорим о Голландии уже после братца Луи.
Если Голландия вошла в состав Империи на правах провинции, то и упоминать о ней в титуле вроде бы и необязательно. Но я думаю, что какое-то наименование у наполеона в титуле таки было. Не могло не быть. Протектор - это покровитель. Тут должно быть что-то другое. неплохо бы узнать мнение Натали или Лебрена. Да и орден Воссоединения относится уже к имперскому периоду. что касается бывших наград королевсва: орденов Союза и ордена Заслуг королевства Голландия. то с ними творилось такое... а их отмена и создание ордена Воссоединения была идея самого Императора. И ещё одно. императором Франции Наполеон никога не был. Только Императором французов. а это две большие разницы. -------------------- |
Lebrun |
11.4.2007, 8:28
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
К сожалению, в дискуссии намечается всё большая путаница.
1. После присоединения Голландии к империи, этот факт не нашел НИКАКОГО отражения в титуле Наполеона. Просто Голландия стала частью Франции, а ведь в императорский титул не входили наименования отдельных исторических областей Франции (прежних ее герцогств, графств и т.д.). Это было бы уж слишком по-феодальному, чего Наполеон не потерпел бы. То же самое ранее произошло с Пьемонтом. Другое дело, что были специальные люди, назначеннные управлять вновь образованными на этих территориях департаментами: на территории бывшей Голландии это был Архиказначей Империи Шарль Франсуа Лебрен, а так называемыми Зальпийскими (в Северо-Западной Италии) зять Наполеона (муж сестры) князь Боргезе. 2. Орден Железной Короны, строго говоря, не был имперской наградой. Это была государственная награда Итальянского королевства. Другое дело, что Императором и королем, как известно, являлся один человек, поэтому и решения о награждении французов этим орденом принимались довольно просто, без бюрократических проволочек. 3. Орден Трех Золотых Рун не имеет отношения к Голландии. Скорее это было напоминание о трех ветвях европейского рыцарства, являвшегося опорой трех Империй, в которых существовали такие ордена (или, если угодно, ордены): Испанских Габсбургов (а затем и их наследников Бурбонов), австрийских Габсбургов, а также Бургундии (что хотя и выглядит несколько странно, но все же имеет историческое обоснование: Бургундия вошла в состав Франции, а ранее являлась частью Империи Карла Великого). То есть орден Трех Золотых рун должен был стать ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ наградой, которая вручалась бы от имени признанного лидера вновь создаваемой Единой Европы - Императора французов. Между прочим, впервые предполагалось награждать этим орденом целые воинские части. Статус (именно статус, а не статут) этого ордена оказывался настолько высок, что он мог затмить собой значение Почетного Легиона, о чем и написал Императору канцлер Почетного Легиона граф Ласепед (впрочем, возможно, что он просто не хотел утратить свое высокое положение в имперской иерархии). Так, или иначе, но Наполеон отказался от реализации проекта ордена Трех Золотых рун, и он так и не был никому вручен. 4. Помимо уже перечисленных титулов, Наполеон был Медиатором (посредником) Швейцарской конфедерации. Это чтобы отдельные кантоны не слишком собачились между собой. |
Le petit caporal |
11.4.2007, 9:15
Сообщение
#10
|
Гость |
Цитата И ещё одно. императором Франции Наполеон никога не был. Только Императором французов. а это две большие разницы. Вы правы я еще написав, подумал, что что-то не так. Конечно, тоько французов Цитата После присоединения Голландии к империи, этот факт не нашел НИКАКОГО отражения в титуле Наполеона. Просто Голландия стала частью Франции, а ведь в императорский титул не входили наименования отдельных исторических областей Франции (прежних ее герцогств, графств и т.д.). Это было бы уж слишком по-феодальному, чего Наполеон не потерпел бы. А вот интересно, какая позиция у Наполеона была в отношении Герцогства Варшавского? Кем император полякам приходился? Цитата Помимо уже перечисленных титулов, Наполеон был Медиатором (посредником) Швейцарской конфедерации. Это чтобы отдельные кантоны не слишком собачились между собой. А! Это из моей дырявой башки и вовсе вылетело. Правду говорите, спасибо |
Lebrun |
11.4.2007, 9:21
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
А вот интересно, какая позиция у Наполеона была в отношении Герцогства Варшавского? Кем император полякам приходился? Ну о том, "какая была позиция", написаны многие тома. А вот официально Наполеон полякам никем не приходился. Как известно Великим герцогом (в ряде источников Великим князем) Варшавским являлся король Саксонии. |
Natalia |
11.4.2007, 12:02
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 115 Город: Paris, France Репутация: 17 |
А вот интересно, какая позиция у Наполеона была в отношении Герцогства Варшавского? Кем император полякам приходился? Ну о том, "какая была позиция", написаны многие тома. А вот официально Наполеон полякам никем не приходился. Как известно Великим герцогом (в ряде источников Великим князем) Варшавским являлся король Саксонии. Soverchenno soglasna. Ofitsialno Napoleon imenovalsya : "empereur héréditaire, roi d'Italie, médiateur de la Confédération suisse, protecteur de la Confédération du Rhin" ("Dictionnaire Napoléon"). A Gollandiya byla vklutchena v sostav Imperii, i vse. Alexandre v Tilzite predlojil dat Varchavskoe gertsogstvo Jeromou Bonapartou, no Napoleon ne zahotel. |
cambronne |
12.4.2007, 0:08
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Я все-таки считаю Железную корону имперской наградой, хотя бы только потому, что награждал ею сам Наполеон. Разумеется, мне известно про количественные квоты ОЖК для иностранцев.
Вот награды его братьев можно считать как союзные, потому что награждать ими могли только они. Это и королевский орден Испании, и сицилийсике награды Жозефа и Мюрата, и вестфальский «Зверинец», и голландские королевские ордена. Вот это точно были союзные ордена. А Корона была столь же доступна для всех французов, как и легион. Но из-за этих количественных квот только более желательна. -------------------- |
Илья |
12.4.2007, 0:57
Сообщение
#14
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
этот самый медиатор и протектор РС - это разве титулы?
а не должности? -------------------- Vilnius full of space
|
Lebrun |
12.4.2007, 10:19
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
этот самый медиатор и протектор РС - это разве титулы? а не должности? А почему, собственно, Медиатор не может быть титулом? Это слово звучит ничуть не хуже, чем Император. И то и другое это функция. По-видимому, все же, и медиатор и протектор ближе к титулам (во всяком случае, в понимании наполеоновской государственной машины), раз оба они входили в состав официального титула Наполеона, который абсолютно точно приводит Natalia. |
Natalia |
12.4.2007, 10:20
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 115 Город: Paris, France Репутация: 17 |
|
Lebrun |
12.4.2007, 10:35
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
Я все-таки считаю Железную корону имперской наградой, хотя бы только потому, что награждал ею сам Наполеон. Аргумент не вполне убедителен, хотя бы потому, что как ни странно это прозвучит, "награждал ею" не Наполеон. а король Италии, т.е. глава иностранного государства. |
cambronne |
12.4.2007, 20:54
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Наполеон не виноват, что был одновременно императором французов и королем Италии, то есть, управлял сразу двумя государствами. Но в принципе, вопрос о принадлежности ОЖК, слишком уж спорный.
-------------------- |
sasza |
13.4.2007, 7:55
Сообщение
#19
|
Гость |
А на этом ордене Железной Короны тоже была надпись, как и на итальянских орудиях? Что-то типа "Dio me lha dat guai a chi la tocchera" (пишу по памяти, так что неизбежны ошибки), в переводе "Бог мне её дал. Горе тому, кто её тронет".
|
Lebrun |
13.4.2007, 7:58
Сообщение
#20
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
"Бог мне её дал. Горе тому, кто её тронет".
[/quote] Совершенно верно. А какие в связи с этим проблемы? |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.1.2025, 16:20
|