Сомосьерра Опции

[Николай Н.]

Кампания 1808-1809 года - явно актив, одна армия успешно отступила аж от самого Бони, намеревавшегося ее прикончить...

Вы имеете в виду отступление к Ла Коруне? Да, в конце концов, правда уже не Бони, а Сульт разбить (или добить? ) англичан не смог, но само отступление в английских источниках описывается весьма красочно - солдаты дезиртировали целыми батальонами...

[Atkins]

но само отступление в английских источниках описывается весьма красочно - солдаты дезиртировали целыми батальонами...

Во-первых, батальоны дезертиров - это поэзия в чистом виде. Все потери армии Мура, включая сражения (Бенавент, Саагун и собственно Корунья) - 6 000 человек.
Во-вторых, каким должен был быть благоприятный исход для Мура при том соотношении сил?

[Николай Н.]

Во-первых, батальоны дезертиров - это поэзия в чистом виде...

К сожалению нет под рукой книги, а то бы я обязательно процитировал Вам выдержки из писем английских офицеров.
Во-вторых, не плохо бы учесть и общественное мнение в Англии - даже эти потери были сочтены чрезмерными.

Во-вторых, каким должен был быть благоприятный исход для Мура при том соотношении сил?

Полагаю, лично для Мура - остаться в живых!
Впрочем, вопрос скорее к Вам (не я назвал это отступление успешным). Каковы же критерии успешности отступления?

[konstantyn_lvk]

Полагаю, лично для Мура - остаться в живых!
Впрочем, вопрос скорее к Вам (не я назвал это отступление успешным). Каковы же критерии успешности отступления?

В принципе успех или неуспех военной операции во все времена меряется одним критерием: выполнены или не выполнены поставленные задачи. Англичане свои задачи в этой отступательной операции выполнили, французы - нет.

[Atkins]

Полагаю, лично для Мура - остаться в живых!

Да ладно. Вернись он в Англию - там бы ему устроили "разбиралово", полоскали бы, подвесили на ребрах "общественного мнения". А так он - герой, ему памятник стоит, стихи написаны, портреты... Помнят до сих пор.

Каковы же критерии успешности отступления?

Камрад konstantyn_lvk меня уже опередил. Могу лишь добавить - в сражении у Ла-Коруньи Сульт не решил ни одной задачи - не уничтожил армию Мура, не помешал ей сесть на корабли, не нанес больших потерь.

[Юрий]

Могу лишь добавить - в сражении у Ла-Коруньи Сульт не решил ни одной задачи - не уничтожил армию Мура, не помешал ей сесть на корабли, не нанес больших потерь.

Вдобавок понес потери в два раза большие (1500 против 800). При таком "сухом остатке" говорить об английской армии, как о деморализованной и утратившей боеспособность в результате отступления, по меньшей мере, слишком смело.

[Николай Н.]

Да ладно. Вернись он в Англию - там бы ему устроили "разбиралово", полоскали бы, подвесили на ребрах "общественного мнения". А так он - герой, ему памятник стоит, стихи написаны, портреты... Помнят до сих пор.

Правильно ли я Вас понимаю: Вы согласны с тем, что современники не склонны были рассматривать кампанию Мура в Испании в качестве успешной. Или это тонкая ирония?!
Что касается критерия, то вопросы все равно остаются. Во-первых, мы должны знать, какие планы были у сторон. Во-вторых, эти планы могли меняться в зависимости от обстоятельств, тогда какие из них следует принимать во внимание. Вот, например, Швейцарский поход Суворова - это удачная операция или нет?
Англичанам удалось сесть на корабли и вернуться домой - это успех. Хотя цена его остается под вопросом, тем более что не это было целью первоначальной высадки.
С планами французов, полагаю, не все так очевидно. Зачем губить понапрасну солдат если враг и так убирается во свояси? Вроде бы Кутузов придерживался аналогичных взглядов провожая Наполеона из России.

[Матвей]

Зачем губить понапрасну солдат если враг и так убирается во свояси? Вроде бы Кутузов придерживался аналогичных взглядов провожая Наполеона из России.

Вообще то, насколько я знаю, у Сульта был приказ именно уничтожить английскую армию

[тень]

Зачем губить понапрасну солдат если враг и так убирается во свояси? Вроде бы Кутузов придерживался аналогичных взглядов провожая Наполеона из России.

Вообще то, насколько я знаю, у Сульта был приказ именно уничтожить английскую армию

Ну не даёте вы развернуться Николаю Николаевичу с его теориями .

[wood]

Затем, разговор плавно перейдёт в сторону экономики ?

[Atkins]

Правильно ли я Вас понимаю: Вы согласны с тем, что современники не склонны были рассматривать кампанию Мура в Испании в качестве успешной. Или это тонкая ирония?!

С каких пор мнение современников является абсолютным критерием оценки правильности действий полководца?
Кстати, в современной Англии Мура любят и ценят - знаю "из первых рук", моя знакомая им увлекается, недавно проехалась по "муровским местам".

Во-первых, мы должны знать, какие планы были у сторон.

У сторон были планы, основанные на незнании планов друг друга. Мур шел из Португалии на помощь испанцам. Бони громил испанские армии и шел на Мадрид. Пока Мур дошел до Саламанки, Бони уже взял Мадрид. И Мур оказался посреди Испании БЕЗ союзников, против ВСЕЙ армии Бони.

Во-вторых, эти планы могли меняться в зависимости от обстоятельств

Бони, естественно, обрадовался такому подарку и бросился на Мура. 24 000 человек против около 80 000, посреди чужой страны, без обеспеченной линии отступления (проходы в Португалию были уже отрезаны). Как по-Вашему, каков мог быть план Мура в этой "изменившейся ситуации"? Естественно: спасти армию из пасти льва - в Англии ВСЕГДА были проблемы с "наберем другую". Посему он и начал отступать на Корунью. Все арьергардные бои англичане выиграли (Асторга, Саагун, Бенавенте), пришли в Корунью, отлупили Сульта, погрузились и отплыли. Ну, и кто успешнее выполнил свой "изменившийся план"?

Вот, например, Швейцарский поход Суворова - это удачная операция или нет?

Очень, кстати, похожая операция. Суворов шел в Швейцарию на помощь корпусу Корсакова. Но когда пришел на место, узнал, что Корсаков разбит, а пути отступления отрезаны. Что ему оставалось? Правильно - пробиться. Правда, главным врагом его стали не французы, а природа. Но и он успешно вывел армию из самой что ни на есть задницы...
Кстати, "общественное мнение" не только в России считало этот поход "античным подвигом".

С планами французов, полагаю, не все так очевидно. Зачем губить понапрасну солдат если враг и так убирается во свояси?

Бони всю жизнь тщетно пытался добраться до Англии. И тут такой подарок - возможность УНИЧТОЖИТЬ английскую кадровую армию (знаменитые "стрелки", кавалерия, цвет пехоты и офицерства...). Это было бы что-то вроде сухопутного мини-Трафальгара. При том, что ДРУГОЙ такой возможности могло уже и не представиться. Так что Бони и не колебался особенно - он именно БРОСИЛСЯ за англичанами.

Сообщение отредактировал Atkins - 8.8.2008, 21:44

[тень]

Затем, разговор плавно перейдёт в сторону экономики ?

А как же .Быстро будет подсчитано,сколько в золоте стоила тогда храбрость и почём была стратегическая мысль .

При том, что ДРУГОЙ такой возможности могло уже и не представиться. Так что Бони и не колебался особенно - он именно БРОСИЛСЯ за англичанами.

Всё таки австрийцы тогда очень во время пригодились .

[Atkins]

Всё таки австрийцы тогда очень во время пригодились

Первоначальной фазой операции командовал сам Бони. Практически на его глазах при Бенавенте Педжет, будущий лорд Аксбридж, разбил его любимый полк конных егерей гвардии и захватил в плен его командира генерала Лефевра-Денуэтта.
А как командовал бы Бони у Коруньи - остается только гадать.

Сообщение отредактировал Atkins - 8.8.2008, 21:48

[Юрий]

А как командовал бы Бони у Коруньи - остается только гадать.

Ситуация как-то очень уж напоминает декабрь 1812. Почти во всех мемуарах красной нитью проходит мысль: " ... вот если бы Наполеон не оставил армию тогда на Мюрата, уж мы бы им ...". Думаю дело в том, что у Наполеона Карловича было чутье (изменившее лишь один раз - вечером 18 июня 1815 года) на выбор момента, когда следовало переложить ответственность за все последующие неминуемые неудачи на подчиненных.
Попробую обосновать свое допущение.
Простое сопоставление даты сражения у Ла Коруньи с датой начала вторжения австрийцев в Баварию наводит на мысль, что "пожарной" необходимости бросать армии не было. Соответственно возникают две мотивации отъезда:
1. Наполеон искренне считал, что английская армия уже разгромлена и с добиванием вполне может справиться и Сульт, но тогда налицо грубая ошибка в оценке состояния противника.
2. Наполеон понял, что ни одна из задач по уничтожению армии Мура не выполнена - не удалось ни отрезать ее от побережья ни разгромить в процесе преследования. Соответственно самое время было под благовидным предлогом отбыть в Париж, пока англичане отступали а французы их преследовали, тогда в случае успешной эвакуации (а вероятность таковой была весьма высока) можно было бы списать все на местное командования.
Мне, лично, кажется второй вариант более убедительным.
Кстати, поскольку армия Мура из Коруньи была переброшена не домой, в Англию, а в Лиссабон (что давало возможность продолжать боьбу, но уже сдругой позиции) это можно рассматривать как стратегическую рокировку но никак не поражение.

Сообщение отредактировал Юрий - 9.8.2008, 19:57

[Николай Н.]

Затем, разговор плавно перейдёт в сторону экономики ?

А как же .Быстро будет подсчитано,сколько в золоте стоила тогда храбрость и почём была стратегическая мысль .

Браво! Остроумие так и хлещет! Я вообще-то представлял Вас более умным человеком. И нечего сказать, но промолчать не в моготу.
А экономику знать все-таки не мешает!

[Николай Н.]

Уважаемый коллега Аткинс!
Добрался наконец до своей книги: Military Dress of the Peninsular War, Martin Windrow. На 33 и 34 страницах читаем (в вольном переводе): "Дисциплина в армии начинала падать, офицеры открыто негодовали по поводу метода ведения кампании и все более строгие меры становились необходимыми чтобы держать людей под контролем. Вскоре наказания перестали иметь хоть какой-то эффект. И со временем даже повешение не было достаточным чтобы вернуть солдат к исполнению своих обязанностей. Были позорные эпизоды массового пьянства, грабежа, насилия и убийств в испанских селениях, расположенных вблизи дороги. ... Несколько батальонов быстро стали просто мятежным голодным сбродом. Сохранившиеся дневники офицеров и солдат в равной степени свидетельствуют, что более стоийкие солдаты представить себе не могли чтобы британская армия могла деградировать столь быстро и так ужасно."
В гуглбуке мне удалось найти мемуары одного ирландца из легкой бригады, пережившего это отступление, Hamilton's Campaign with Moore and Wellington During the Peninsular War. Впрочем, там море английских книг, печатавшихся в первой половине XIX века, в том числе и по кампании на Перенеях.
Что касается успешности, то я не стал бы, говоря о цифре английских потерь, употреблять слово "всего". В уже упомянутой выше книге говорится, что армия Мура в Испании насчитывала 25 тыс. человек. Получается что он потерял каждого четвертого?!
Кстати из Коруньи английская армия была вывезена именно что в Англию, в Португалии оставалось что-то около 10 тыс. британских солдат. (Это возражение коллеге Юрию).
В завешении стоит наверное привести статью из энциклопедии Британика (она есть в интернете) о Джоне Муре.
"Британский генерал-лейтенант, который возглавил известное отступление в Ла-Коруну (декабрь 1808 -январь 1809) в течение Наполеоновской войны на полуострове. Его действия стали знаменитыми, критикуемыми одними и хвалимими другими (включая герцога Веллингтона). ...
Мур умер от ран после того, как французы были отражены. “Я надеюсь, что моя страна воздаст мне должное,” сказал он. Эти надежды не были выполнены; его широко и резко критиковали за отступление. Но, фактически, он обеспечил стратегическую победу..." Что мне здесь нравится, так это объективность!

[Atkins]

Дисциплина в армии начинала падать, офицеры открыто негодовали по поводу метода ведения кампании и все более строгие меры становились необходимыми чтобы держать людей под контролем. Вскоре наказания перестали иметь хоть какой-то эффект. И со временем даже повешение не было достаточным чтобы вернуть солдат к исполнению своих обязанностей. Были позорные эпизоды массового пьянства, грабежа, насилия и убийств в испанских селениях, расположенных вблизи дороги.

Все эти красивые слова можно адресовать практически любой отступающей армии - хотя бы французской в 1812 году, или русской в том же году, но чуть раньше (сравнение более уместное,принимая в виду результат кампании). И кстати - "стали мятежным сбродом" и "дезертировали" - разные вещи, не правда ли?
Ну и не забываем результат - как "сброд" повел себя у Ла-Коруньи...

Мур умер от ран после того, как французы были отражены. “Я надеюсь, что моя страна воздаст мне должное,” сказал он. Эти надежды не были выполнены; его широко и резко критиковали за отступление. Но, фактически, он обеспечил стратегическую победу..." Что мне здесь нравится, так это объективность!

А что в этих словах необъективного? Только конкретно...

В уже упомянутой выше книге говорится, что армия Мура в Испании насчитывала 25 тыс. человек. Получается что он потерял каждого четвертого?!

Понимаете, книга об одежде - не самый верный источник. Армия Мура насчитывала 20 000 человек, но еще до начала отступления, 20 ноября, она соединилась у Майорги с отрядом Бэйрда, и потому увеличилась до 30 000 человек.
Почитайте хотя бы тут, хотя тоже книжка из серии "немного об этом". Зато на русском:
http://csforester.narod.ru/gfb/peninsula/indexbook.htm

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 21:48

[Trelliard]

Вот какая мысль возникла:
если английские солдаты были во всём лучше французских, то почему же они воевали, так цепляясь за складки местности? За изгороди всякие...
Пошли бы в бравую атаку и разбили французских недоучек...

Так же, как и при Пуатье - если английские стрелки были подготовлены лучше французских рыцарей, то почему бы Чёрному принцу было не пойти с ними в атаку?

Сообщение отредактировал Трейяр - 14.8.2008, 21:34

[Atkins]

если английские солдаты были во всём лучше французских, то почему же они воевали, так цепляясь за складки местности? За изгороди всякие...
Пошли бы в бравую атаку и разбили французских недоучек...

Смеяться можно? Две цитаты приходят в голову:
1. "Они воюют не по правилам!"
2. "Да гранаты у него не той системы!"
Вы случаем не путаете лучших с самыми сильными и пуленепробиваемыми? Именно умением "воевать, цепляясь за складки местности" они и были лучше. Местность - она, знаете ли, такая мерзкая - нигде нет, чтобы ровная, вся в складках...

Сообщение отредактировал Atkins - 14.8.2008, 21:49

[Trelliard]

если английские солдаты были во всём лучше французских, то почему же они воевали, так цепляясь за складки местности? За изгороди всякие...
Пошли бы в бравую атаку и разбили французских недоучек...

Смеяться можно?
Вы случаем не путаете лучших с самыми сильными и пуленепробиваемыми? Именно умением "воевать, цепляясь за складки местности" они и были лучше. Местность - она, знаете ли, такая мерзкая - нигде нет, чтобы ровная, вся в складках...

То есть речь идёт не о личной обученности, а о мастерском умении занимать лучшую, чем неприятель позицию.
Именно в этом я Вас и пытаюсь убедить.
Поймите, я не пытаюсь писать про дезертирство и плохую обученность англичан.
Просто разделяю личные умения солдат с тактическими навыками их командиров.