![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Hoffman |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 711 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 113 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...возник ряд вопросов, надеюсь специалисты разъяснят некоторые моменты (в частности продажа чинов в Англии (навеяно Шарпиадой)) :
1). Мог ли человек,никогда в армии не служивший сразу купить чин, ну скажем капитана или майора? 2). Имея патент на чин, можно его продать любому человеку? а если другие офицеры полка не готовы принять купившего в свои ряды? 3). продав патент и уйдя из армии - считался ли человек офицером (в отставке) или утрачивал такое право (право считаться офицеров)? 4). Обмен патентами, что представляет - то есть капитан мог обменяться с подполковником, доплатив??? или патент подразумевал получение конкретного чина в конкретной части и при переходе из части в часть нужен обмен? 5). Не совсем понятен смысл продажи? Хорошо для престижа, но ведь в армии огромное количество вакансий младших офицеров, не сильно то и престижных? |
тень |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
5). Не совсем понятен смысл продажи? Хорошо для престижа, но ведь в армии огромное количество вакансий младших офицеров, не сильно то и престижных? Помоему,джентельмен имел право заниматься лишь определённым набором "профессий" ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Игорь ВикторовичЪ |
![]()
Сообщение
#3
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 395 Регистрация: 8.12.2007 Пользователь №: 1 875 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Павлоградский гусарский полк, 10 эск. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такую же фигню практиковал и Фридрих великий. Напродавали офицерских патентов бюргерам и призвали "на сборы", а когда те явились, загнали в общий строй рядовыми. Убито два зайца: и денег на войну собрали, и мобилизацию провели.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Pls see the following:
Steven Schwamenfeld, "The foundation of British strength: national identity and the British common soldier”, (PhD dissertation) available as an e-book at http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-11132007-112402, esp. Part II "Our poor fellows", p. 42 - sell/purchase of the officers' patents in the British Army 2 Иван Викторовичъ: Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ? Eman Сообщение отредактировал Eman - 5.6.2008, 17:10 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Hoffman |
![]()
Сообщение
#5
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 711 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 113 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ? Eman ...ну насколько я понял Пруссия и Россия, как раз в стороне от такой практики... Pls see the following: Steven Schwamenfeld, "The foundation of British strength: national identity and the British common soldier”, (PhD dissertation) available as an e-book at Eman За дисер спасибо ![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
You are welcome! Let me know if there is a problem/quiestion
Eman Сообщение отредактировал Eman - 5.6.2008, 17:25 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Hoffman |
![]()
Сообщение
#7
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 711 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 113 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ramm |
![]()
Сообщение
#8
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 161 Регистрация: 8.5.2008 Пользователь №: 3 385 Город: Новосибирск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Вы видели оригиналы/копии патентов, прежде чем утверждать что “Такую же фигню практиковал и Фридрих великий” ? такую фигню не Фридрих практиковал, а командир вольного батальона Колиньен, после Кунерсдорфа и Максена, зимой 59/60 гг. Вот что про него Архенгольц в Истории Семилетней войны пишет: "Пленные неприятельские солдаты силою брались в прусскую службу; согласия их на это не спрашивали, а просто ставили в прусские ряды, заставляли приносить присягу и [260] сражаться против своих соотечественников. Вся Германия наводнилась тайными вербовщиками, большая часть которых не была настоящими офицерами, а просто авантюристами, пускавшимися на всевозможные проделки, чтобы ловить людей. Прусский полковник Колиньон, созданный для этого дела человек, был их вождем и научал их собственным примером. Он разъезжал во всевозможных видах и одеждах и уговаривал сотни людей поступать на прусскую службу. Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. Слава прусского оружия была так велика и общеизвест на, представление о богатой добыче так неразрывно было связано с ней, что фабрикация чинов Колиньона не прекращалась. О прогонах ему нечего было заботиться, и задаток мог он оставлять себе, так как его рекруты брали по большей части издержки на себя. Много блудных сыновей во Франконии, Швабии и на Рейне обкрадывали своих отцов, приказчики — своих господ, управляющие — свои кассы, чтобы отправиться к тем добродушным прусским офицерам, которые раздавали роты и кресты. Они спешили со своими чинами в Магдебург, где их принимали, как обыкновенных рекрутов, — и силой ставили в строй. Сопротивление не шло в счет; палка до тех пор была в работе, пока не следовало полного повиновения. Такими и иными способами Колиньон со своими помощниками доставил королю в течение войны 60 000 рекрутов." |
Eman |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
[/quote]Он не только обещал, но и раздавал чины, производя молодых простодушных студентов, купеческих приказчиков и других тому подобных в лейтенанты и капитаны прусской армии; в пехотинцы, кирасиры, гусары — все равно, на выбор. [/quote]
Подложные дворянские грамоты - на оновании кот. только и могли “раздаваться роты и кресты” (какие, кстати, были в то время в Прусской армии?) - фабриковались во многих европейских странах. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Митрич |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 806 Регистрация: 6.10.2007 Пользователь №: 1 421 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такую же фигню практиковал и Фридрих великий. Напродавали офицерских патентов бюргерам и призвали "на сборы", а когда те явились, загнали в общий строй рядовыми. Убито два зайца: и денег на войну собрали, и мобилизацию провели. В. Пикуль? ![]() -------------------- Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
|
Alois |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ramm |
![]()
Сообщение
#12
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 161 Регистрация: 8.5.2008 Пользователь №: 3 385 Город: Новосибирск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и орден Черного орла. Дворянство и в мирное время для гусар, гарнизонных войск и артиллерии необязательно, а тут речь идет о наборе после погрома 1759 года (Пальциг, Кунерсдорф, Максен) + к этому Восточная Пруссия потеряна... Насколько я помню по C.Jany Колиньен деньги за рекрутов получал, а каким он макаром их наберет, никого не интересовало. Специально для конвоирования "колиньеновских" рекрутов при его батальоне был сформирован отряд гусар.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Набирали рекрутов но никак не офицеров, согласитеь. Хотя исключения и отступления от нормы, несомненно, были - какая же армия без обещаний?
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Alois |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Atkins |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прусская армия - этопрусская армия.
А в английской армии: 1. Майором, ИМХО, не мог ![]() 2. Существовали специальные конторы, которые этим занимались. 4. Вот эти должности и занимали те, кто не имел средств или желания покупать роту или полк. И вообще, продажа/покупка должностей не очень-то влияла на армию. В артиллерии и инженерных войсках ее просто не было - тут без училища никаких эполет, да и потом продвижение только по старшинству или по боевым заслугам. А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых. -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
тень |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых. Шарп? ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Hoffman |
![]()
Сообщение
#17
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 711 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 113 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А в английской армии: 1. Майором, ИМХО, не мог ![]() 2. Существовали специальные конторы, которые этим занимались. 4. Вот эти должности и занимали те, кто не имел средств или желания покупать роту или полк. И вообще, продажа/покупка должностей не очень-то влияла на армию. В артиллерии и инженерных войсках ее просто не было - тут без училища никаких эполет, да и потом продвижение только по старшинству или по боевым заслугам. А 5% офицеров армии на тот период просто выслужились из рядовых. Тогда еще вопросы 1). Но ведь капитан тоже должность одна из основных , именно от ротных зависит , что представляет армия... не зря же в русской армии было обязательно прохождение именно ротного командного ценза... 4). То есть все таки Шарп - это далеко не исключение, я правильно понял? |
Atkins |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Шарп? Ну, если во всей армии служили 20 офицеров - то да, он один и есть 5%... Цитата Но ведь капитан тоже должность одна из основных , именно от ротных зависит , что представляет армия Так, слазал в книги и понял, что был неправ: офицерскую карьеру надо было начинать с покупки чина корнета или прапорщика, а уже потом можно было, отслужив какое-то время, покупать роту или полк. Впрочем, при наличии протекции карьеру можно было сделать молниеносно (а в какой армии было по-другому?) - Артур Уэлсли стал прапорщиком в марте 1787, лейтенантом - в декабре того же года, а в июне 1791 года уже стал капитаном. Но тут не обошлось без самого главкома - герцога Йорка, адъютантом которого был Уэлсли. Кстати, в описываемый период купленных чинов в армии было всего 20%. Но с собственными полками - всё правильно, любой помещик или промышленник мог, потратив фантастические суммы, набрать полк и стать полковником. Хочет - сидит дома, а полком (батальоном) командует подполковник или майор с опытом. А хочет - сам ездит впереди на белой лошади. Ну а командует всё равно подполковник или майор ![]() Впрочем, если кому-то надо было красивого мундира и пустить пыль в глаза, те шли в ополченцы - и военный (вроде бы), и делать ничего особо не надобно... Цитата То есть все таки Шарп - это далеко не исключение, я правильно понял? Никакое. Более того - даже в русской и австрийской армиях были офицеры (и даже генералы), выслужившиеся из солдат. Сообщение отредактировал Atkins - 7.6.2008, 22:10 -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
Hoffman |
![]()
Сообщение
#19
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 711 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 113 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1. Артур Уэлсли стал прапорщиком в марте 1787, лейтенантом - в декабре того же года, а в июне 1791 года уже стал капитаном. 2. Более того - даже в русской и австрийской армиях были офицеры (и даже генералы), выслужившиеся из солдат. 1. то есть вне зависимости от количества денег и возможности покупки сразу чина старшего офицера, нужна было соблюсти формальную сторону и пройти все необходимые чины... Так? 2. честно говоря не совсем понял почему "Более того" и "даже"... я абсолютно незнаком с армией английской, и соответственно чинопроизводством, но с русским более или менее представляю... Я почему и задавал вопросы, поскольку из "Шарпиады" следует, что для английской армии выслуга в офицеры - редкое исключение... |
Atkins |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата 1. то есть вне зависимости от количества денег и возможности покупки сразу чина старшего офицера, нужна было соблюсти формальную сторону и пройти все необходимые чины... Так? Да, так. Кроме случая с собственным полком. Цитата 2. честно говоря не совсем понял почему "Более того" и "даже"... я абсолютно незнаком с армией английской, и соответственно чинопроизводством, но с русским более или менее представляю... Ну, и сколько офицеров в русской армии выслужилось из рядовых? ИМХО (заодно и ЕМНИП), в русской и австрийской армиях такие случаи были, но частыми их назвать нельзя. Цитата Я почему и задавал вопросы, поскольку из "Шарпиады" следует, что для английской армии выслуга в офицеры - редкое исключение... Невнимательно читаете ![]() -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 10:59
![]() |