![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
картинки с личными номерами даже в "Сержанте" публиковались. того же Гейслера посмотри - классический фузилер 57 полка в 1806 году все что угодно тащили ИЗ Москвы, но не В нее наличие веще строго контролировалось и не могли они явно тащить на себе все что им взбрело в голову еще пример - 1813 год: почему там нет сухарок во время отступления? ни одного изображения нет ни у кого! хотя тот же Бейр просто идеально даже котловое барахло изобразил За "Сержанта" спасибо что напомнил обязательно посмотрю завтра, а про всё остальное.. Всё-таки поддержу Ивана, сухарки на планшете можно оставить, но с обязательными комментариями по поводу хлеба и распоряжений Даву. |
Игорь |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
имхо - если это распоряжение действительно БЫЛО на самом деле (а не в упоминаниях 2-х современников из нескольких миллионов), то на их изготовление были отпущенны как материалы, так и деньги, что отразилось бы в архивных документах. если бы что-то нашли подобное, то давно бы опубликовали...
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
остались черные штыковые ножны...
и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие? ![]() -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
остались черные штыковые ножны... и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие? ![]() Эти замечания я уже учёл и окончательный вариант для книги будет доведён до ума. В первую очередь решали про сухарки ![]() |
Игорь |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Eman |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете?
Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации. После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков? Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?” Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885) Je suis avec respect -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про личный номер, можно поподробней, а лучше какой-нибудь рисунок подбросить? 42-й в Германии. 1813 из Фрайбергского манускрипта. Надпись на патронной сумке. К сожалению больших подробностей не видно. Понятно только, что REG # II (11?) 42 ![]() -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете? Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации. После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков? Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?” Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885) Je suis avec respect Мерси, Eman, вот это информация! ![]() ![]() Что касается книги... Замахнулся на необъятное - решил издать многотомник по корпусам Великой армии на поход в Россию, начинаю с 1-го корпуса (1-й том - всё о нём ![]() Примерно так: ![]() ![]() Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 25.11.2010, 9:19 |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Илья |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути? речь идет почти несомненно о sacs a distribution ну или о havresac (ранцев) -------------------- Vilnius full of space
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В некоторых главах затрагивается и белая форма 1806-08 г.г. и Барден, для сравнения, т.к. книга расчитана не только на профи, но и на начинающих
![]() |
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласен: sacs a distribution - это могут быть и ранцы. Ну а это как понимать? Мешки и заряды. Какие мешки?? очень просто-пачки с патронами, -cartouches-"картуш"-это патроны! ![]() -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
sgt Marchand |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 805 Регистрация: 10.6.2009 Пользователь №: 13 629 Город: Севастополь Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вопрос.
Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение? Мне вспоминается где-то виденная гравюра с Молодой гвардией (там был силуэт орла) и все... -------------------- Красота воинского строя - в единообразии.
Бог на стороне больших батальонов. |
Eman |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
2 VANDERHOFF - присоединяюсь к пожеланиям коллег - удачи и творческих успехов в Вашем серьезном и нужном деле! А мы все готовы помочь, чем сможем!!!!!!!!!
Возвращаясь к вопросу о мешках (sacs), то к 1812 этот самый sac a distribution по постановлению от 1801 уже исчез, а вместо него, в перечне снаряжения, упоминается некий sac de toile ("полотняный мешок"). Т.е., какие-то мешки для провизии/снаряжения - во всяком случае, на начальном этапе кампании - все же могли иметь место. Проблема с термином "sac" действительно есть. То же постановление от 26 октября 1801, наряду с тремя типами вышеизложенных "мешков" (sacs) упоминает отдельным пунктом и, собственно, ранец (haversac). С другой стороны, декрет от 28 апреля 1800 - критический документ, кот., определил административную организацию, снабжение, учет и контроль воинских частей на несколько лет вперед - при перечислении перечня вещей, кот. положено иметь каждому солдату и унтер-офицеру, упоминает о "composition du sac", хотя речь, несомненно, идет о ранце (haversac). PS. О провизии, "прикрепленным к ранцам солдат 1-го корпуса" упоминает и А. Тьер в своей "Истории Консульства и Империи" кот., работал c первоисточниками (Дюфур, см. пост # 1?) Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё? Je suis avec respect -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё? Je suis avec respect Ну что же, так и поступим, покажем на примере одной фигуры. Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м. Интересно, это длинна всей лямки или только, как бы правильно сказать, от плеча до сумки? ![]() |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#58
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А лямка тогда зачем, если носили в ранце?
-------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Eman |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемые коллеги, первоочередную информацию по "мешкам-сухаркам" можно для начала посмотреть здесь, со стр. 12 (Arrete du 10 brumaire an 10/26 октября 1801)
Le Goupil: Manuel de L`Administration et de la verification des masses d`habillement, et harnachement et ferrage. Paris, 1812 По этому постановлению, мешков было три вида: 1) холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; 2) “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м (для кавалеристов, ессно); и 3) т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Все же нужно учесть, что 1801-1803 это время значительных преобразованний в армии и становления военной администрации работающей бок о бок с адм. советами частей. К 1812 ситуация во многом изменилась - адм. советы полков утратили свое былое значение и многие решения принимались авторитарно лично командирами. PS. Вопрос о "засовывании ног в "мешок" действительно имел место - на этот счет есть даже известная гравюра в 1-м томе книги Писегюра "L'art de la Guerre" эпохи 1740-х, изображающих солдат, спящих в палатке "валетом". А вот сохранилась ли данная система на период 1810-12, особенно в походных условиях? Сообщение отредактировал Eman - 25.11.2010, 18:56 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Думаю, после такого можно смело оставить сухарки со всеми этими пояснениями. как раз после этого сообщения можно смело убирать сухарки, ибо: это большой мешок, который носят в ранце, а на биваке суют в него ноги во время сна, вывернув наизнанку Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение? если брать армию - то ни одного. да - 88 это опять же перерисовка с Эл Гила ![]() ибо: в надписях на кивере нет ни малейшей надобности (опять же про надписи на киверах нет ничего у тех же англичан, воевавших с фр. в Испании, и "узнававших" противника по тем же пуговицам: достаточно вспомнить известный эпизод с пуговицами 95 линейного в руках у 95 райфлз), в отличии от надписей/маркировок на патр. сумах. офицеры и сержанты находившиеся за строем могли быстро идентифицировать своих подчиненных, в то время как инфа на чехлах киверов бессмысленна Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м. это длина самой лямки. примерно такой же длины лямка на сохранившейся британской сухарке - т.е. сухарка получается на уровне локтя, что подтверждается изображением "осухаренных" англичан, сделанных Дайтоном во время кампании 1815 года -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 17:55
![]() |