![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией:
В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!). Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок? --- Пример из расписания 1877 г.: - с именем шефа в названии: 70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п. Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій. - без имени шефа в названии: 14-й Драгун. Малороссійскій п. Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ. |
Сапер 1роты |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 134 Регистрация: 5.8.2012 Пользователь №: 187 241 Город: Могилев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может это связано с тем что Суворов это "вечный", почётный Шеф, а барон Мейендорф действующий, который может смениться?
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может это связано с тем что Суворов это "вечный", почётный Шеф, а барон Мейендорф действующий, который может смениться? То Суворов-внук, есть нюанс Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией: В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!). Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок? --- Пример из расписания 1877 г.: - с именем шефа в названии: 70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п. Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій. - без имени шефа в названии: 14-й Драгун. Малороссійскій п. Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ. С Мейендорфом все просто - он был вторым Шефом полка и после смерти принца Альберта в 1872 таковым и остался |
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Ахлестышев был почетным шефом (см.историю полка). Я полагаю, дефиницию "почетный шеф" изобрел сам автор истории полка, у которого возник когнитивный диссонанс - шефа полку дали, а новое название не присвоили. ![]() В Высочайших приказах и ежегодных отчетах Военного министра "почетные" шефы не упоминаются. ВП от 22 авг. 1871 г.: "Назначается: Состоящий по Армейской Пехоте, Сенатор, Генерал от Инфантерии, Ахлестышев - Шефом 2-го Пехотного Софийского полка". Кстати, в числе таких "квази-шефов" было несколько иностранных фельдмаршалов и генералов. А не могло ли быть причиной появления "квази-шефов" факт их формального отсутствия в списках служащих военного ведомства? |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я полагаю, дефиницию "почетный шеф" изобрел сам автор истории полка, у которого возник когнитивный диссонанс - шефа полку дали, а новое название не присвоили. ![]() В Высочайших приказах и ежегодных отчетах Военного министра "почетные" шефы не упоминаются. ВП от 22 авг. 1871 г.: "Назначается: Состоящий по Армейской Пехоте, Сенатор, Генерал от Инфантерии, Ахлестышев - Шефом 2-го Пехотного Софийского полка". Кстати, в числе таких "квази-шефов" было несколько иностранных фельдмаршалов и генералов. А не могло ли быть причиной появления "квази-шефов" факт их формального отсутствия в списках служащих военного ведомства? Теоретически да. Но тот же Ахлестышев вполне себе по военному ведомству состоял. Ну и добавлю еще про бардак - скажем, ряд иностранных Шефов при Шефской форме "своих" полков носили фельдмаршальские погоны\эполеты, не будучи при этом российскими генерал-фельдмаршалами ![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Теоретически да. Но тот же Ахлестышев вполне себе по военному ведомству состоял. Э-э, нет - у нас в России где начинаются бюджетные деньги, там шутки заканчиваются ![]() Д. Д. Ахлестышев в 1871-77 гг. будучи сенатором имел чин генерала, но по Военному ведомству не числился. Это хорошо видно по ежегодным спискам сенатского "Адрес-календаря". Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2022, 13:36 |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Э-э, нет - у нас в России где начинаются бюджетные деньги, там шутки заканчиваются ![]() Д. Д. Ахлестышев в 1871-77 гг. будучи сенатором имел чин генерала, но по Военному ведомству не числился. Это хорошо видно по ежегодным спискам сенатского "Адрес-календаря". А вот нифига. Смотрю Список генералам по старшинству за 1873 год - Ахлестышев там есть, числится по армейской пехоте. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Ну и добавлю еще про бардак - скажем, ряд иностранных Шефов при Шефской форме "своих" полков носили фельдмаршальские погоны\эполеты, не будучи при этом российскими генерал-фельдмаршалами ![]() Это Вильгельм II, Эдуард VII и Франц-Иосиф I? Может это потому, что хоть и не быв русскими фельдмаршалами, они были фельдмаршалами иных (своих и прочих армий)? -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это Вильгельм II, Эдуард VII и Франц-Иосиф I? Может это потому, что хоть и не быв русскими фельдмаршалами, они были фельдмаршалами иных (своих и прочих армий)? И не только они. Да, носили, потому что были фельдмаршалами в своих армиях - и при этом в Списках генералам... они таки тоже есть с указанием "генерал-фельмаршал прусской службы" и ты ды |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И не только они. Да, носили, потому что были фельдмаршалами в своих армиях - и при этом в Списках генералам... они таки тоже есть с указанием "генерал-фельмаршал прусской службы" и ты ды Наверное, такой порядок окончательно установился при Александре II. На николаевское время - обратил внимание, что в списках генералам по старшинству от 1844 и 1856 гг. нет принца Фридриха Нидерландского, который фельдмаршал своей армии с 1840 г. и шеф Ростовского гренадерского полка с 1835 г. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, такой вопрос. По поводу иностранцев-фельдмаршалов в российской армии 19-20 вв.
В статье есть список, но честно вот говоря... https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-фельдмаршал_(Россия) Как отличить: 1. Генерал-фельдмаршала иностранной армии, который также действительно являлся генерал-фельдмаршалом российской армии. От: 2. Человека, которому просто позволили носить его фельдмаршальские отличия на погонах своего шефского полка в российской армии, с внесением в генеральские списки. По-видимому, "осетра" из той статьи нужно урезать до всего нескольких персон. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, такой вопрос. По поводу иностранцев-фельдмаршалов в российской армии 19-20 вв. В статье есть список, но честно вот говоря... https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-фельдмаршал_(Россия) Как отличить: 1. Генерал-фельдмаршала иностранной армии, который также действительно являлся генерал-фельдмаршалом российской армии. От: 2. Человека, которому просто позволили носить его фельдмаршальские отличия на погонах своего шефского полка в российской армии, с внесением в генеральские списки. По-видимому, "осетра" из той статьи нужно урезать до всего нескольких персон. А списки первых известны, так что тут проблем нет. А Вики - ну это Вики ) |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А списки первых известны, так что тут проблем нет. А Вики - ну это Вики ) А где можно посмотреть (на после Бантыш-Каменского)? -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А где можно посмотреть (на после Бантыш-Каменского)? У Карабанова, в Списке замечательных лиц русских - до 1851. эрцгерцог Иоанн в 1837 (30 августа) Радецкий в 1849 дальше надо смотреть генералитетские списки по памяти - Альбрехт Тешенский, Мольтке, Никола Черногорский и Карл Румынский фельдмаршалами были |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Карабанова, в Списке замечательных лиц русских - до 1851. эрцгерцог Иоанн в 1837 (30 августа) Радецкий в 1849 дальше надо смотреть генералитетские списки по памяти - Альбрехт Тешенский, Мольтке, Никола Черногорский и Карл Румынский фельдмаршалами были А я пока всего 4х действительных армейских фельдмаршалов-иноземцев насчитал за последние 100 лет РИА. Веллингтон, Радецкий, Никола и Кароль. Здесь очень видно разницу. Радецкий: ![]() Эрцгерцог Иоганн: ![]() В первом случае - присвоение звания, во втором - просто назначение шефом с зачислением в списки. И тут очень видно разницу. Раз. ![]() Приказ конкретно по Николе: ![]() И два. ![]() В первом случае - даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА, во втором - одни только даты присвоения званий в собственных армиях. Также, и у Веллингтона, и у Радецкого в соответственных местах в списках стоят даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА. Можно сделать вывод, что кроме 4х выше указанных персон, все остальные составляют вторую группу, а именно: 1. Эрцгерцог Иоганн, шеф гренадерского саперного батальона. Кстати, Бантыш-Каменский у себя в издании его никак не упоминает. 2. Фридрих Нидерландский, голландский фельдмаршал в 28.11.1840. Шеф 2го Ростовского гренадерского полка - его по крайней мере до 1856 г. и в списках не было. 3. Эрцгерцог Альбрехт (Альберт), австрийский фельдмаршал с 04.04.1863, шеф 5го Литовского уланского и 86го пехотного Вильманстрандского полков. 4. Фридрих Вильгельм, наследный принц Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 11го гусарского Изюмского и второй шеф лейб-гвардии Санкт-Петербургского. 5. Фридрих Карл Николай Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 12го Ахтырского гусарского полка. 6. Альберт Саксонский, прусский фельдмаршал с 12.07.1871, шеф 4го Копорского пехотного. 7. Август Вюртембергский, который в прусской армии имел звание собственно "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" (генерал-полковник в ранге фельдмаршала), с 02.09.1873. Шеф 9го уланского Бугского полка. 8. Мантейфель, которому в списках даже почему-то его прусское старшинство не написали (фельдмаршал с 19.09.1873). Шеф 4го драгунского Екатеринославского. 9. Мольтке, шеф 69го пехотного Рязанского. Также, нахождение в рядах действительных фельдмаршалов РИА подтверждает наличие фельдмаршальского жезла, выдаваемого из Кабинета ЕИВ. Радецкому, Николе и Каролю они однозначно были выданы, см. 5ю и 8ю описи Кабинета за соответсвенные годы. Веллингтону в свое время жезл тоже выдали (дело в описях не сохранилось, но он был, украден в 1965 г.). А вот никаких выдач жезлов немцам в 1870е г. - не было никому. Да, поразило отсутствие в генеральских списках вплоть до 1891 г. обоих дядей царя - Николая Николаевича и Михаила Николаевича, оба фельдмаршалы РИА. Иноземцы с непонятным статусом есть, а их нет! Это вообще как понимать??? -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Никола в августе 1910 г.: ![]() Кароль, с Николаем II в Констанце в июне 1914 г.: ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В "Списке генералам по старшинству" 1878 расклад такой.
Генерал-фельдмаршалы Принц Фридрих Нидерландский Эрцгерцог Австрийский Альберт Наследный принц Германский и Прусский Принц Фридрих-Карл Прусский Принц Август Вюртембергский Барон Мантейфель Князь Барятинский Граф Мольтке причем ни по одному из иностранцев не указано "русской службы", т.е. право на ношение знаков различия имели, а вот жезл - нет |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.8.2024, 15:48
![]() |