Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже |
Александр С.В. |
9.1.2020, 13:23
Сообщение
#81
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Заготовка не похожа на 2ю империю. У орлов Наполеона III голова задрана, крылья шире расставлены.
-------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
9.1.2020, 23:14
Сообщение
#82
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Некогда на зарубежной выставке Эрмитаж выставлял сразу трех орлов. Плохое качество, но у среднего на длинном древке кажется цифра "4", а по остальным мелко, не видно. Примерно с 2:25:
https://www.youtube.com/watch?v=51paoTkF2mA -------------------- Errare Humanum Est
|
Олег С. |
10.1.2020, 1:00
Сообщение
#83
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Конечно подлинный "Бери, бери ... я себе еще нарисую" (ц) Попандопула Именно Сообщение отредактировал Олег С. - 10.1.2020, 1:07 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
AlexeyTuzh |
11.1.2020, 13:38
Сообщение
#84
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Некогда на зарубежной выставке Эрмитаж выставлял сразу трех орлов. Плохое качество, но у среднего на длинном древке кажется цифра "4"... Там всё хорошо видно, начиная с 01:22: Я был на этой выставке в Амстердаме, но не фотографировал орлов (не интересовали тогда), но каталог этой выставки есть. Если нужно - могу реквизиты этих экспонатов найти. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр С.В. |
11.1.2020, 14:20
Сообщение
#85
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Там всё хорошо видно, начиная с 01:22: Я был на этой выставке в Амстердаме, но не фотографировал орлов (не интересовали тогда), но каталог этой выставки есть. Если нужно - могу реквизиты этих экспонатов найти. Да, иногда ролики полезно смотреть целиком, а не "по диагонали". Мерси, снимаю шляпу. Если Вас не затруднит. Интересно - как они атрибутированы. Тот что слева, с дырочками вместо цифр, в Казанском был когда-то выставлен, как орел 11-го гусарского (посредине). -------------------- Errare Humanum Est
|
cambronne |
13.1.2020, 13:45
Сообщение
#86
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Не стоит забывать, что в преддверии взятия Парижа в 1814 году, огромное количество знамен было уничтожено, а сами орлы были затоплены в Сене. Поэтому, при Ста днях, изготовили новых. Скорее всего, именно эти новоделы сейчас и всплывают. Оттого и такая куча всяческих разновидностей...
-------------------- |
Александр С.В. |
13.1.2020, 16:27
Сообщение
#87
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Заготовка не похожа на образцы 1815 г.
Вообще швы в таких местах... Пардон, будто тесто в прессовой вафельнице. -------------------- Errare Humanum Est
|
Burghardt |
14.2.2020, 21:04
Сообщение
#88
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Здесь на сайте есть статья на "книжной полке", где говорится про создание новых орлов: Груцо И.А. Орлы 18-го и 35-го полков линейной пехоты французской армии как русские трофеи сражения при Красном: историография, источники, статья в формате pdf.http://books.reenactor.ru/?bookid=3327. Но без ссылок на источник. В другой статье этого же автора от 2008 г. (ниже в формате PDF) даются ссылки на ГАРФ, исходя из которых можно сделать вывод, что орлы 44-го линейного, 3-го шеволежерского и 14-го кирасирского новодельны... http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...2008/Grutso.pdf Вот у Груцо: "В настоящее время в Беларуси известен один такой «орел», найденный в ручье, протекающем через д. Лошница, в 1963 г., ее жителем Н.А. Наумовцом. Он передал его в краеведческий музей г. Борисова, где навершие-орел хранится и поныне. К сожалению, на его пьедестале отсутствуют цифры обозначающие номер полка, поэтому оно является безымянным". Вопрос: Если мы видим на российских музейных примерах, что на орлах остаются следы от номеров в виде четких отпечатков прежних цифр и отверстий для их крепления, то как может на орле из краеведческого музея Борисова не быть никаких следов? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
15.2.2020, 2:09
Сообщение
#89
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Вопрос: Если мы видим на российских музейных примерах, что на орлах остаются следы от номеров в виде четких отпечатков прежних цифр и отверстий для их крепления, то как может на орле из краеведческого музея Борисова не быть никаких следов? Можно предположить, что видимые следы номеров остаются, если предмет хранился в музейных условиях. Если же орёл 150 лет пролежал где-то в земле или в воде, то следы цифр могла скрыть коррозия и окислы. Собственно, вот он: https://news.21.by/culture/2015/11/15/1137953.html На фото не очень хорошо видно, но кажется, там остались какие-то отверстия. Но по ним врядли можно точно определить, какие были цифры... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Heroy |
15.2.2020, 3:08
Сообщение
#90
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 118 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: 33 |
Вот «речной» орел на Борисове (репродукция флага):
http://museums.by/upload/2015/11/Фото-26-К...тного-полка.jpg Кажется, это правильный орел типа 1804 года. Я думаю, что я вижу "призрак" числа (теперь отсутствует) на пьедестале орла. Пять полков официально сообщили об «уничтожении» своих орлов, чтобы избежать захвата: 9e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps * 53e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps * 84e régiment de ligne - 13 division d'infanterie - 4e corps * 92e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps * 1er carabiniers a cheval - 4e division de cavalerie lourde - 2e corps de cavalerie de réserve * Их приказал уничтожить Евгений ночью 17/18 ноября (новый стиль). Затем 4-й корпус отступал от Красного на Орчу. Орлов 35-й линии и 106-й линии также было приказано уничтожить. Однако орел 35-й линии уже был взят Полтавским пехотным полком под Красным. 106-я линия не полностью уничтожила их орла: его нашли казаки ближе к концу месяца. «23 ноября 1812 года - Император прибывает в Бобр. Орлы кавалерийских полков сжигаются; таким образом, уверены, что не заберут». "23 novembre 1812 - L'Empereur arrive à Bobr. Les aigles de régiments de cavalerie sont brulés; de cette manière, nous sommes sûrs qu'on ne nous le prendre pas." - Journal du maréchal de Castellane. T.1. Для карабинеров .... «Эти орлы были тщательно сохранены в бригаде [карабинеров] до прохода Березины; затем полковники приказали, чтобы они были избиты и брошены в небольшую реку» "Ces aigles furent soigneusement conservées dans la brigade [de carabiniers] jusqu'a le passage de la Bérèsina ; les colonels alors ordonnèrent qu'elles fussent pilées et jetées dans une petite rivière." - Manuscrit des Carabiniers Из других источников выясняется, что 30-е Драгун и 2-е Кирасиры успешно уничтожили своих орлов в это время. Во 2-м карабинере sous-lieutenant Alfred de Baude de La Vieuville (jeune fils du comte Auguste-Joseph de Baude de La Vieuville, préfet du Haut-Rhin et chambellan de l'Empereur) сумел отнести орла с собой в Кенигсберг, где он умер - и орел был найден русскими. Таким образом, с учетом времени, места и специфических деталей ("jetées dans une petite rivière"), возможно, в музее Борисова есть орел первого, самого старшего, полка кавалерии французской армии. Источники : Aigles de Napoléon contre drapeaux du tsar ... General Andolenko Paris : Eurimprim, 1969 Nos Drapeaux et Étendards de 1812 à 1815 O. Hollander Paris & Nancy : 1902 Трофеи войне 1812, 1813 и 1814г. в Казанском Соборе. Генерал-майор Граф фон Геккель http://www.1812.rsl.ru/materials/books/331/ La Sabretache http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf Livre d'or des carabiniers Alphonse Bué Paris : C. Blot, 1898 Histoire des préfets: Cent cinquante ans d'adminitration provinciale Pierre Henry https://books.google.com/books?id=ALiIiMZTeWMC Сообщение отредактировал Heroy - 15.2.2020, 3:12 |
Александр С.В. |
15.2.2020, 15:12
Сообщение
#91
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Есть дырочки и след от цифры кое-как просматривается. 37?
-------------------- Errare Humanum Est
|
cambronne |
16.2.2020, 19:48
Сообщение
#92
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Я читал о похоронах Кутузова в 1813 году. Поскольку настоящих орлов не нашли, мастер (фамилии не помню) изготовил 16 орликов и наверший в виде пик. Просто информация...
-------------------- |
Олег С. |
17.2.2020, 18:05
Сообщение
#93
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
"для траурных мероприятий, связанных с погребением М.И. Кутузова, живописцу Карлу Фохту было заказано 88 знамён, резчику Карлу Сигизмунду — «96 копьев и древок для знамён» [48], лепщику Калепиони — «32 орлика к знамёнам», «28 копейцев», «к оным же 8 гладких капителей» [49]"
Но думаю, к орлам в этой теме это не имеет отношения. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
AlexeyTuzh |
18.2.2020, 19:01
Сообщение
#94
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
cambronne |
19.2.2020, 0:56
Сообщение
#95
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Честно написано, что это реплика, а не оригинал. У меня такой же дома стоит. Я всем гостям впариваю, что оригинал. Многие верят... -------------------- |
AlexeyTuzh |
19.2.2020, 8:08
Сообщение
#96
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
У меня такой же дома стоит. Я всем гостям впариваю, что оригинал. Многие верят... Класс! А номер тоже 32? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
cambronne |
19.2.2020, 15:54
Сообщение
#97
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
85
-------------------- |
Александр С.В. |
21.2.2020, 22:20
Сообщение
#98
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
...Пять полков официально сообщили об «уничтожении» своих орлов, чтобы избежать захвата: ...84e régiment de ligne - 13 division d'infanterie - 4e corps *... Кстати, орел с номером "84" таки был взят как трофей, но случилось это нааамного после 1812 г... -------------------- Errare Humanum Est
|
Heroy |
23.2.2020, 0:51
Сообщение
#99
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 118 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: 33 |
Декабрь 1804 г. - 84-я линия получила 3 орла, модель 1804 г.
Июнь 1809 г. - орлам 1-го и 2-го батальонов вручают табличку с надписью «Un contre dix» за выступление полка в Граце. Апрель 1811 г. - полкам приказано взять только 1 орла в поход. 84-я линия удерживает орла 2-го батальона в их депо. Орел 1-го батальона доставлен в Россию с флагом модель 1812 г. Ноябрь 1812 г. - орлу 1-го батальона приказано уничтожить, чтобы избежать его захвата. Памятная табличка сохраняется. Март 1813 г. - Памятная табличка орла 1-го батальона вручается бывшему полковнику полка графу Жан-Гугу Гамбену во время его отставки. Памятная табличка была в частной французской коллекции в конце 20-го века. Июнь 1813 г. - 84-й линии (наряду с другими полками бывшего IV-го корпуса) разрешено иметь орлов, поскольку потеря орлов в России определена как «без вины». Полк использует орла ранее со 2-м батальоном. Сентябрь 1815 г. - 84-я линия в своих имперских регалиях превращается в артиллерийский арсеналь Буржа, а затем они отправляются в артиллерийский депо Святого Фомы Аквинского в Париже. Октябрь 1815 г. - бывший 2-й батальон орел с памятной табличка взят пруссаками и передан маршалу Блюхеру. Орел передан в Берлинскому Немецкому историческому музею "Zeughaus". В отличие от многих других трофеев пруссаков в 1815 году, орел не был захвачен Красной Армией в 1945 году и остается в Берлине. Фотография, показанная выше, была сделана в берлинском музее во время выставки в 1905 году. Источники: La Sabretache http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf Drapeaux et étendards de la Révolution et de l'Empire Pierre Charrié Paris : Copernic, 1982 Historiques du 84e régiment d'infanterie de ligne "Un contre dix", .... Léon-Charles-Émile-Auguste Loÿ Paris : Impr. L. Danel, 1905 La Berline de Napoléon: Le mystère du butin de Waterloo Réd. Jean Tulard Paris : Impr. Musée de la Légion d'honneur, 2012 |
Александр С.В. |
23.2.2020, 21:56
Сообщение
#100
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
...Октябрь 1815 г. - бывший 2-й батальон орел с памятной табличка взят пруссаками и передан маршалу Блюхеру. Орел передан в Берлинскому Немецкому историческому музею "Zeughaus". В отличие от многих других трофеев пруссаков в 1815 году, орел не был захвачен Красной Армией в 1945 году и остается в Берлине... Здесь в статье http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...07/Gorshkov.pdf другая информация: Цитата ...После окончания наполеоновских войн в берлинском цейхгаузе хранился орел 2-го батальона с почетной бляхой 84-го полка, взятый в качестве трофея прусскими войсками из центрального депо артиллерии в Сэн-Тома д'Акэн в Париже в 1815 г. Впоследствии, после окончания 2-й мировой войны, орел и бляха 2-го батальона попали в СССР; сейчас они хранятся в ГИМе. Почетная бляха 1-го батальона, сохраненная в 1814 г. Бригадным генералом (командовавшим 84-м полком с 1 мая 1808 г. по 5 марта 1811 г.) Жаном-Югом Гамбэном (1764—1835) или, по другим данным, Пего, сейчас находится в частной коллекции... Даже приводится инвентарный номер: ГИМ 82005 / КП – 917398. Так это или иначе, я не знаю. А в поисковике DHM нет такого орла. -------------------- Errare Humanum Est
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 19:45
|