Вопрос по поводу облика русских гренадер в Италии Опции

[Dragoman]

Вопрос по поводу облика русских гренадер в Италии. 1799 г.
Несколько раз недавно перечитывал статью Михаила Преснухина в "Военном сборнике" под названием "Армия Суворова в Италии и Швейцарии. 1799". Для меня остается небольшая неясность с обликом русских гренадер, которые, как пишется в статье, "в отличие от мушкетер, не стремились распроститься со своими уставными головными уборами - гренадерскими шапками". В то же время в статье упоминается и о том, что по прибытии своем А.В. Суворов велел всем солдатам обрезать косы и лавероки. Вот мой вопрос: если Суворов приказал обрезать всем солдатам косы, т.е вообще избавиться от беспокойных причесок, то ведь подчиненные не могли ослушаться приказа? Да и не в их это было интересах цепляться за косы и ловероки. А раз так, то, по логике вещей, и гренадеры тоже должны были пообрезать себе свои косы с подкосками. А если они их пообрезали, то в таком случае как же тогда они носили на головах свои гренадерские шапки, от которых якобы не спешили избавиться? Ведь шнурок для фиксации гренадерки на голове крепился под подкоском (под косой), правильно? А теперь, когда они обрезали свои косицы, как гренадерка могла держаться на голове? Подбородный ремешок что ли прилаживали, как это изображается на английской гравюре "Развернутый строй армейских гренадер. 1805 г.", которая опубликована на форзаце книги про Русскую армию Александра I?
Стоит лишь представить себе ситуацию реального боя, как становится понятно, что гренадерки эти слетели бы с головы при любом резком движении, да и вообще они просто мешали бы активно двигаться в бою. На мой взгляд гренадеры должны были бы просто повыбрасывать свои гренадерки и надеть фуражные шапки, это же удобно и практично. В бою ведь главное решить боевую задачу и выжить, там не до поддержания своего элитного статуса.
А те изображения современников, которые сохранились до наших дней, где изображены русские солдаты в гренадерках, возможно и сделаны были художниками-очевидцами не последам горячих боев, а в ситуации, когда они видели русские войска в спокойной обстановке на биваке, на марше (на подходе к театру военных действий, например), когда войска еще были, если так можно выразиться, "непотрепанными". Интересно было бы узнать соображения разбирающихся в этом вопросе. Михаила я уже спросил, но ответа пока еще нет.

[Роберто Паласиос]

Покоски не обрезали. В начале 19-го века ремешки гренадерок "митр" уже были подбородными. Статья по 1799 г. с иллюстрациями А. Каращука была ещё в старом "Военном сборнике".
И до Павла в компании обрезали и косы и пукли.
Гренадерки с 1757 г. в бою не носили. А многие полки даже отправляясь на театр военных действий оставляли в цейхгаузах. Их заменяли в походе гренадерскими колпаками. При Павле всё стало неудобнее...

Вопрос по поводу облика русских гренадер в Италии. 1799 г.

А что такое heccrb[ ???

[Dragoman]

А что такое heccrb[ ???

Да это я на раскладку не обратил внимания, когда слово вставлял в название темы

Так что же выходит, предположение Михаила Преснухина ошибочно? А. Каращук вслед за ним неверно на иллюстрации своей показал гренадер в боевой обстановке (в митрах на голове)? То есть, по Вашему, если уж не все, то бОльшая часть гренадер, участвовавших в соприкосновении с противником, имели на головах фуражные шапки? (Или даже специально пошитые заблаговременно особого покроя суконные стоячие колпаки?... что вряд ли...) А почему подкоски не обрезали? Суворов приказал обрезать же! Тут я так и не понял ничего. Зачем им дались эти подкоски, царя рядом не было, чтобы перед ним на смотрах красоваться... На то, чтобы сохранять подкоски действительно была какая-то своя веская причина? Чем это обусловлено?

Да и вот еще: по общепринятой тогда и ранее практике на походе гренадерки вообще оборачивались чехлом вощаным, зачем свои налобником нащиченным на солнце сверкать перед противником, становясь для него манящей мишенью?... Это я все к тому, что можно ли доверять этим реконструкциям (иллюстрациям в этой статье, по части гренадер).

Сообщение отредактировал Dragoman - 9.8.2014, 18:49

[Роберто Паласиос]

Да это я на раскладку не обратил внимания, когда слово вставлял в название темы

Так что же выходит, предположение Михаила Преснухина ошибочно? А. Каращук вслед за ним неверно на иллюстрации своей показал гренадер в боевой обстановке (в митрах на голове)? То есть, по Вашему, если уж не все, то бОльшая часть гренадер, участвовавших в соприкосновении с противником, имели на головах фуражные шапки? (Или даже специально пошитые заблаговременно особого покроя суконные стоячие колпаки?... что вряд ли...) А почему подкоски не обрезали? Суворов приказал обрезать же! Тут я так и не понял ничего. Зачем им дались эти подкоски, царя рядом не было, чтобы перед ним на смотрах красоваться... На то, чтобы сохранять подкоски действительно была какая-то своя веская причина? Чем это обусловлено?

Да и вот еще: по общепринятой тогда и ранее практике на походе гренадерки вообще оборачивались чехлом вощаным, зачем свои налобником нащиченным на солнце сверкать перед противником, становясь для него манящей мишенью?... Это я все к тому, что можно ли доверять этим реконструкциям (иллюстрациям в этой статье, по части гренадер).

В митрах и воевали при Павле. Никаких гренадерских колпаков уже не было. Пал Петрович отменил.
С чего Вы решили, что Суворов приказал обрезать подкоски?

[Dragoman]

В митрах и воевали при Павле. Никаких гренадерских колпаков уже не было. Пал Петрович отменил.
С чего Вы решили, что Суворов приказал обрезать подкоски?

Ну как же, в статье М. Преснухина на с. 65 приводится цитата из воспоминаний Попадичева: Неудобства с обувью Суворов компенсировал (хотя на самом деле причем здесь компенсация? Просто Суворов отдал свое логичное распоряжение и все, оно никак не связано с понятием компенсации. - Dragoman.) отменой беспокойных причесок - едва познакомившись с войсками, "велел нам обрезать косы и лавероки. Слава тебе, Господи, говорили мы, Суворов прибыл, нас облегчил; от его расоряжений мы были в полном удовольствии", - вспоминал Попадичев.

И все равно не верится как-то, что гренадеры дрались с митрами на головах, мне думается, все это миф, надуманность. Пока шли в Италию, - да, были в митрах, а как в горы забрались да стычки начались, какие уж там митры! Проку от них никакого: ни голову толком не защищают, ни согревают в холод, и двигаться свободно мешают. Допускаю, что были, видимо, какие-то отдельные исключительные случаи, когда гренадеры были до поры до времени еще в митрах в боевой обстановке (М. Преснухин приводит в статье подобные воспоминания современников)

Мало того, если мы посмотрим на раскрашенную гравюру, выполненную по оригиналу Гейслера в 1801 г. ("Возвращение русских солдат из французского плена, май 1801 г."), то увидим, что в колонне среди четырех десятков солдат, которых можно рассмотреть, нет ни одного в митре. Неужто ни один гренадер в плен не попал?...

А русские солдаты (гренадеры и мушкетеры) корпуса Римского-Корсакова, изображенные на гравюрах современника событий Габлера, очень возможно, запечатлены были в момент, когда они стояли лагерями в окрестностях Цюриха, еще в спокойной обстановке накануне сражений.

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.8.2014, 11:17

[Роберто Паласиос]

Мало того, если мы посмотрим на раскрашенную гравюру, выполненную по оригиналу Гейслера в 1801 г. ("Возвращение русских солдат из французского плена, май 1801 г."), то увидим, что в колонне среди четырех десятков солдат, которых можно рассмотреть, нет ни одного в митре. Неужто ни один гренадер в плен не попал?...

Они идут в форме, которую для них специально пошили ...французы. (От большого уважения Бони к Павлу).

Ну как же, в статье М. Преснухина на с. 65 приводится цитата из воспоминаний Попадичева: Неудобства с обувью Суворов компенсировал (хотя на самом деле причем здесь компенсация? Просто Суворов отдал свое логичное распоряжение и все, оно никак не связано с понятием компенсации. - Dragoman.) отменой беспокойных причесок - едва познакомившись с войсками, "велел нам обрезать косы и лавероки. Слава тебе, Господи, говорили мы, Суворов прибыл, нас облегчил; от его расоряжений мы были в полном удовольствии", - вспоминал Попадичев.

ГДЕ в прямом тексте Суворова значаться "ПОДКОСКИ"???
Хватит уже фантазировать.

И все равно не верится как-то, что гренадеры дрались с митрами на головах, мне думается, все это миф, надуманность. Пока шли в Италию, - да, были в митрах, а как в горы забрались да стычки начались, какие уж там митры! Проку от них никакого: ни голову толком не защищают, ни согревают в холод, и двигаться свободно мешают. Допускаю, что были, видимо, какие-то отдельные исключительные случаи, когда гренадеры были до поры до времени еще в митрах в боевой обстановке (М. Преснухин приводит в статье подобные воспоминания современников)

В митрах воевала весь 18-й век вся Европа. Ничего - привыкли. А по логике практичности для боёв в горах, так надо было вообще все мундиры скидывать и одевать анораки. И желательно с водонепронецаемой пропиткой.
Тем более, что Миша приводит описания митр в бою. В чём вопрос растрял?

[Dragoman]

ГДЕ в прямом тексте Суворова значаться "ПОДКОСКИ"???
Хватит уже фантазировать.

Ну да, об этом я не подумал как-то... Воспоминания воспоминаниями, а текст приказа-то я не искал, может, и не было его... А подкосок - это же фальшивая коса? Или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.8.2014, 11:26

[Роберто Паласиос]

Ну да, об этом я не подумал как-то... Воспоминания воспоминаниями, а текст приказа-то я не искал, может, и не было его... А подкосок - это же фальшивая коса? Или я ошибаюсь?

Опять не о том подумали. Воспоминания корректные, так как писались человеком очень инфрмированным.
Подкосок, это завязанные сзади СОБСТВЕННЫЕ волы в хвостик. К нему привязывалась длинная коса с армированием и перематывалась для прочности чёрной лентой. Так что "отрезать косы" означало по сути их отвязать. Потом можно было и по новой привязать..

[Dragoman]

Опять не о том подумали. Воспоминания корректные, так как писались человеком очень инфрмированным.
Подкосок, это завязанные сзади СОБСТВЕННЫЕ волы в хвостик. К нему привязывалась длинная коса с армированием и перематывалась для прочности чёрной лентой. Так что "отрезать косы" означало по сути их отвязать. Потом можно было и по новой привязать..

Спасибо, Роберто! Я уже стал догадываться, что неверно понимал значение слова "подкосок".

Сообщение отредактировал Dragoman - 10.8.2014, 15:45

[Михаил Преснухин]

Вопрос по поводу облика русских гренадер в Италии. 1799 г.
Несколько раз недавно перечитывал статью Михаила Преснухина в "Военном сборнике" под названием "Армия Суворова в Италии и Швейцарии. 1799". Для меня остается небольшая неясность с обликом русских гренадер, которые, как пишется в статье, "в отличие от мушкетер, не стремились распроститься со своими уставными головными уборами - гренадерскими шапками". В то же время в статье упоминается и о том, что по прибытии своем А.В. Суворов велел всем солдатам обрезать косы и лавероки. Вот мой вопрос: если Суворов приказал обрезать всем солдатам косы, т.е вообще избавиться от беспокойных причесок, то ведь подчиненные не могли ослушаться приказа? Да и не в их это было интересах цепляться за косы и ловероки. А раз так, то, по логике вещей, и гренадеры тоже должны были пообрезать себе свои косы с подкосками. А если они их пообрезали, то в таком случае как же тогда они носили на головах свои гренадерские шапки, от которых якобы не спешили избавиться? Ведь шнурок для фиксации гренадерки на голове крепился под подкоском (под косой), правильно? А теперь, когда они обрезали свои косицы, как гренадерка могла держаться на голове? Подбородный ремешок что ли прилаживали, как это изображается на английской гравюре "Развернутый строй армейских гренадер. 1805 г.", которая опубликована на форзаце книги про Русскую армию Александра I?
Стоит лишь представить себе ситуацию реального боя, как становится понятно, что гренадерки эти слетели бы с головы при любом резком движении, да и вообще они просто мешали бы активно двигаться в бою. На мой взгляд гренадеры должны были бы просто повыбрасывать свои гренадерки и надеть фуражные шапки, это же удобно и практично. В бою ведь главное решить боевую задачу и выжить, там не до поддержания своего элитного статуса.
А те изображения современников, которые сохранились до наших дней, где изображены русские солдаты в гренадерках, возможно и сделаны были художниками-очевидцами не последам горячих боев, а в ситуации, когда они видели русские войска в спокойной обстановке на биваке, на марше (на подходе к театру военных действий, например), когда войска еще были, если так можно выразиться, "непотрепанными". Интересно было бы узнать соображения разбирающихся в этом вопросе. Михаила я уже спросил, но ответа пока еще нет.

Павел, если отвечать вкратце - "в бою" гренадерские шапки на головы держаться лучше, чем во время плац-парадного марша, когда человек стиснут в строю, печатает ножку и не имеет возможности выбрать место куда и как ступать. И чем меньше на голове растительности, тем лучше гренадерка держится - она просто впивается в череп, даже гренадерки 12 года, на жестяном основании спокойно можно носить без ремешка. Да это чудовищная пытка, но как в анекдоте-картинке - "... через 200 лет какие-то идиоты будут заниматься этим как своим любимым хобби".
Выбросить гренадерки солдатам никто бы не позволил, в первую очередь - совесть. А вот носить на голове или притороченными к ранцам? - этот вопрос так до конца нам прояснить уже никогда и не удастся. Конечно же, лучше бы на голове было носить суконные "покойные фуражечки", уверен это зачастую и делали суворовские гренадеры сводных гренадерских батальонов, т.к. они выполняли функции ударных авангардных частей, ну, а гренадерки оставлялись для караулов и парадов.
Кстати, это бы не мешало делать и нынешним реконам, а то ведь только дурные понты могут заставить человека в 30 градусов жары носиться под палящим солнцем по полям в кивере с султаном. - это я про нынешний Смоленск.
Для здоровья лучше было бы прогуляться в фуражечке, а потом подойдя поближе к неприятелю или зрителям, расчехлить строевые головные уборы, смочить лицо и горло водичкой, или вОдочкой, перекрестить свой дурной лоб и только после этого напялить на себя всю эту строевую красоту и - вперёд в атаку!
Павел, у Вас есть ещё шанс проверить все Ваши мысли на собственном опыте - осталось только одеть гренадерку, встать в строй и - в бой!

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.8.2014, 11:44

[Роберто Паласиос]

Миша - ящик почисть!

[Dragoman]

Михаил, спасибо за разъяснения. Они убедительны, честно скажу, что гренадерку никогда не носил И уж если Вы имели возможность сами испытать, как это ходить и бегать в гренадерке, то все мои вопросы снимаются. Еще раз спасибо!

Павел, если отвечать вкратце - "в бою" гренадерские шапки на головы держаться лучше, чем во время плац-парадного марша, когда человек стиснут в строю, печатает ножку и не имеет возможности выбрать место куда и как ступать. И чем меньше на голове растительности, тем лучше гренадерка держится - она просто впивается в череп, даже гренадерки 12 года, на жестяном основании спокойно можно носить без ремешка. Да это чудовищная пытка, но как в анекдоте-картинке - "... через 200 лет какие-то идиоты будут заниматься этим как своим любимым хобби".
Выбросить гренадерки солдатам никто бы не позволил, в первую очередь - совесть. А вот носить на голове или притороченными к ранцам? - этот вопрос так до конца нам прояснить уже никогда и не удастся. Конечно же, лучше бы на голове было носить суконные "покойные фуражечки", уверен это зачастую и делали суворовские гренадеры сводных гренадерских батальонов, т.к. они выполняли функции ударных авангардных частей, ну, а гренадерки оставлялись для караулов и парадов.

Павел, у Вас есть ещё шанс проверить все Ваши мысли на собственном опыте - осталось только одеть гренадерку, встать в строй и - в бой!

[Борис]

...
Мало того, если мы посмотрим на раскрашенную гравюру, выполненную по оригиналу Гейслера в 1801 г. ("Возвращение русских солдат из французского плена, май 1801 г."), то увидим, что в колонне среди четырех десятков солдат, которых можно рассмотреть, нет ни одного в митре. Неужто ни один гренадер в плен не попал?...
...

Случайно нашел этот рисунок Гейсслера, правда в так себе качестве; даю ссылку, чтобы не потерялось (и может у кого найдется в лучшем качестве):
https://www.europeana.eu/portal/ru/record/0...j_gr009973.html

Сообщение отредактировал Борис - 6.2.2018, 2:05

[Борис]

В копилку изображений по теме, хотя это скорее НЕ рисунок с натуры
http://www.bildarchivaustria.at/Pages/Imag...BildID=14598622

[Борис]

А вот русский лагерь у Инсбрука в 1799, но солдат там особо и не разглядеть
http://www.bildarchivaustria.at/Pages/Imag...BildID=14210542

[Борис]

Вот такую картинку раньше не видел
к сожалению, только в превью
http://www.historicalimagebank.com/gallery...99_jpg.jpg.html

[Ёжик]

Случайно нашел этот рисунок Гейсслера, правда в так себе качестве; даю ссылку, чтобы не потерялось (и может у кого найдется в лучшем качестве):
https://www.europeana.eu/portal/ru/record/0...j_gr009973.html

И вторая картинка из той же серии "Возвращение из плена..."
Passage des Troupes Russes, revenant de France, par Borna en Saxe,
au mois de Mai 1801.

https://www.europeana.eu/portal/ru/record/0...2C+russische%22
Размер картин 24,5 x 38 cm, сомневаюсь,
что можно найти более высокое качество((
https://www.europeana.eu/portal/ru/search?q...2C+russische%22

[Михаил Преснухин]

И вторая картинка из той же серии "Возвращение из плена..."
Passage des Troupes Russes, revenant de France, par Borna en Saxe,
au mois de Mai 1801.

https://www.europeana.eu/portal/ru/record/0...2C+russische%22
Размер картин 24,5 x 38 cm, сомневаюсь,
что можно найти более высокое качество((
https://www.europeana.eu/portal/ru/search?q...2C+russische%22

да они в ГИМе живьём есть.

[Борис]

В альбоме Леонова опубликованы обе

[Борис]

Из Revolutions Almanach, 1800
Russisch. Kaiserl. Grenadier und Kosack