Сухарная сума, (русская армия, 1801-1815) Опции

[Белкин]

Барин я уже кажись спрашивал на счет сухарки, почему яё не надо? 20 лет ходили с оными а теперь ?, ты сам отменил, али вычитал чаво?

И кстати на Измайлоне левый ранцевый ремень на плече под скаткой, а должен быть поверх, я правильно излагаю Вашество???

Сообщение отредактировал Alois - 4.8.2010, 21:32

[Ульянов]

Тоже говорено. Где об их ношении прописано, укажи.
То, что удобно, говорить не надо, сейчас не об этом



Сообщение отредактировал Alois - 4.8.2010, 23:59

[Белкин]

Илья погоди я конечно чавото может и путаю, но разве сухарная сума не проходила по табелю с припиской произвольного образца? ведь при Павле их ввели а вот обратного приказа я что то не помню???

[Ульянов]

Все, что положено носить, есть в Табеле

В табелях Александра ничего про сухарные мешки нет.
Они были нужны ровно до тех пор, пока сухари носили не в ранце (просто по названию "сухарные"). Потом, укажите мне, что именно солдат в нормальной выкладке мог носить в сумке? У него не было телефонов, паспорта, бутербродов, колы и т.д....
В долгом походе, когда накапливалось барахло, плохо сделанные ранцы ужимались, а начальство смотрело сквозь пальцы, могли и делать всякие сумки, но, в принципе, могли обходиться и без них.

Про походные шаровары я читал неоднократно, про сумки- ни разу.

[Ульянов]

Хотя конечно что положить в сухарку солдат всегда найдет и размер ранца тут не причем.

это ты по современным привычкам судишь. А раньше ведь не напрасно в кивер мелочёвку пихали... Причинно-следственная связь, т.сказать

[Роман Репин]

У Отрощенко: "Остановив шедший батальон и будучи не в духе, кричал что не наблюдается его приказание; я отвечал что приказ его прочитан перед ротами и казалось что этим объяснением и дело кончится, но начальник штаба генерал Обручев толкнул кивер одного солдата; кивер свалился с головы и из него как из рога изобилия вместе с трубкой посыпались огурцы, груши, сливы и прочие; слетел с другой головы кивер и те же запасы посыпались. При виде такого явления, мысли мои о намерении помолиться разлетелись как бомбовые черепья и тут же выслушал я от корпусного командира строгий, по справедливости заслуженный выговор."

Сообщение отредактировал Alois - 5.8.2010, 8:34

[тень]

Если исходить из историч. ситуации то сохранились изображения русской пехоты с сухарками.И в документах встречаются упоминания(как пример,по моему,в истории Двинского (?) полка,когда в полк прибывали люди из др. полков и среди их имущества указаны и сухарные сумки;время на Александра I, год 1806-1807 примерно) .
Кстати,кисеты на тесаках носили.К примеру http://www.napoleon-online.de/Bilder/cappi_russen_tafel4.jpg

Тут вопрос только в требовании инспекции.Если предписано не одевать в поле - и обсуждать нечего.
Но исторически они были.Что можно отобразить на манёврах,скажем,где требования менее жёсткие.

Сообщение отредактировал Alois - 5.8.2010, 8:34

[Игорян]

Но исторически они были

Максим, так ведь суть в том, что Барину надо прописные источники - рягламенты) Картинки ни разу не годятся...
Кстати, в одной из гравюр Опица я тоже видел кисет на тесаке у нашего. Да ведь даже из практики удобно сие! Хотя можно запихать и за пазуху)

[БВА]

По поводу мелочевки в киверах. Пример, взятый у Отрощенко говорит о том, что начальству как раз не нравилось использование кивера как тарудля припасов.

Кстати для документов и денег можно использовать нагрудный кошелек на лямочке, и вешать его на шею. Помнится была такая книжка В. Глинки "История унтера Иванова", где главный герой копил деньги на выкуп родственников. Держал он их на животе в специально сшитом поясе (черес?). У кого позволяет фигура (не мешает живот) можно попробовать. Наверняка там можно найти место и для мобильника и др. необъёмных вещей.

[Ульянов]

Если исходить из историч. ситуации то сохранились изображения русской пехоты с сухарками.И в документах встречаются упоминания(как пример,по моему,в истории Двинского (?) полка,когда в полк прибывали люди из др. полков и среди их имущества указаны и сухарные сумки;время на Александра I, год 1806-1807 примерно) .
Кстати,кисеты на тесаках носили.К примеру http://www.napoleon-online.de/Bilder/cappi_russen_tafel4.jpg

Тут вопрос только в требовании инспекции.Если предписано не одевать в поле - и обсуждать нечего.
Но исторически они были.Что можно отобразить на манёврах,скажем, где требования менее жёсткие.

Разве я спорю, что они были на походе? В 1813-14 гг - очевидно, нередко.
То, что ты указываешь на 1806 г - вполне может быть еще павловским комплектом (ранец+сухарка), в статье по ранцам в Цейхгаузе я указывал такой пример для Астраханского гр. полка.
На данный момент есть единственный иконографический источник по русским на 1812 г - Чичерин, сухарок у него не нарисовано вообще. В опубликованном Кляйне (1815 г) - также сухарок нет (там войска тоже выдвигались после продолжительного квартирного расположения.

В любом случае, приедет Ульянов из Питера - он скажет людям что делать а что нет.

Не, я пока досконально не изучу вопроса - советов не даю). Карманы по документам быть должны (на мундирах, шинелях), на практике встречаются редко.

Про кисеты на тесаках - были, НО также подтверждено ношение только при походном комплекте. Наверняка, при нормальных построениях (перед баталиями в т.ч.) все нерегламентированное пряталось в ранцы и кивера.



Сообщение отредактировал Alois - 5.8.2010, 8:36

[Белкин]

Вот французские разговоры, в пользу и без пользы, мне вполне понятны у них вишь сухарок как класса типа не было, ну дык и флаг, пардон мушкет, вам в руки, мы не в претензии меня интересует вопрос русского войска, почему 20 лет сухарки ни кому не мешали, а теперь вполне безобидный и очень полезный в обиходе (на мероприятии) предмет вдруг надо, с помощью отсутствия его описания у Чичерина, запретить??? Про Кляйна я тоже молчу у него там много всякого добра нарисовано, а многого нету, ну и что, Барин ты же видел и родную сухарку и чертежи с кроем у Королева, из чего можно заключить что они все таки были, да собственно ты и сам носил сухарку, даже уже будучи офицером, не напрягаясь, а то что их нет в описи мундирным и амуничным вещам, так там много чего нет, когда сухарки при Павле вводились, они кожаными должны были быть, а на деле никто с кожей не заморачивался, она одна такая образцовая и осталась, не помню только где лежит, на сколько мне память не изменяет предметы полезные в быту бойцы закупали либо на личные сбережения, либо на артельные. Теперь для умников от реконструкции РА, Вы хотите что то !!! по карманам распихать ??? - хрен вам в обои руки, с набитыми карманами даже те 200 метров, а потом полчаса баталии вам самим неудобно ходить будет, и потом карман действительно как правило один и не такой глубокий как хотелось бы, фалды опять же не такие длинные как у французов на их ранних мундирах, а вы хоть раз пробовали полностью заамуниченым залезть в этот самый задний карман, если вы только обыкновенный человек, а не индивидуальный «человек-змея»? убрать что то в кивер?, возможно, если это образец 08-09 гг, он высокий, а вот в мой 12-го года хорошо если зажигалка влезет ( ну у правильных реконструкторов естестно спички в модном чехле, а то и огниво) какие нафиг сливы и колбаса. Карпыч если ты у нас такой стойкий к голоду, ты просто МОЛОДЕЦ, но вот другие недореконструкторы постоянно готовы чаво нибудь съести да и попить тоже, снять русский ранец с манеркой да еще и расстегнуть яво это не то же самое что французский, и тут ни какой друг не спасет, кстати Барин а чем собстно ранец на Павла отличается от ранца на Александра ( не круглого конечно, хотя в него влезает не меньше), по объему оне практически одинаковы ( это к вопросу о сухарях которые де раньше негде было носить). Ну скажите мне пожалуйста положа руку на..... у вас что гипертрафированное чуйство эстетизма, в которое сухарная сума не проходит по личным стандартам ? ну так не носите, раз у вас все в порядке, а если видеть на других не можите, не смотрите, но зачем остальным навязывать то, что вам лично не удобно и не красиво. Илья ты пишешь что не нашел документальных подтверждений ношения сухарок, но как я понял не нашел, так же, и ни каких документов запрещающих их носить, ну так давай поделимся на «эстетов» и «совсем не эстетов», я не думаю что это настолько принципиальный вопрос в смысле запрета, поступи как и тогда начальство, хуже от этого не будет ИМХО.

[Пехотный барабанщик]

Применительно к 26.08.1812 несоответствие будет в том, что к полной парадной форме ты добавляешь неуставной предмет, который если и существовал, то для походов.

А нельзя ли уточнить:
ДО Бородина и ПОСЛЕ - сухарка исторична (войска на походе).
ВО ВРЕМЯ Бородина - не исторична (предположим).
Тогда ГДЕ были сухарки во время боя???
И есть ли об этом соответствующий документ?

[Борис]

А нельзя ли уточнить:
ДО Бородина и ПОСЛЕ - сухарка исторична (войска на походе).
ВО ВРЕМЯ Бородина - не исторична (предположим).
Тогда ГДЕ были сухарки во время боя???
И есть ли об этом соответствующий документ?

В первую очередь, нет документа, который бы говорил, что сухарка исторична для ДО и ПОСЛЕ Бородина
Отсюда, неверно утверждение, что на походе она исторична. На походе она всего лишь более вероятна.
Если солдат на походе обвешивался неуставным хабаром, на парад он его не выносил в любом случае, а складывал в ранец или клал в обоз.

[Белкин]

Применительно к 26.08.1812 несоответствие будет в том, что к полной парадной форме ты добавляешь неуставной предмет, который если и существовал, то для походов.

То что он существовал несомненно, а кто сказал что форма была полная парадная, где ты прочитал приказ по полку о выходе на поле в полной парадной форме, и не надо отмазок что это де была традиция, где иконография и мемуары наших офицеров?, как то помнится при Аустерлице наши тоже по уставу ранцы сняли, а потом долго еще плакали что бы им новые сделали.
Т.е. если не дай бог пойдет дождь и мы будем вынуждены надеть походные штаны, тем самым превращая форму в походную, тады сухарка конечно придется к месту? - абсурд!
Борь если ты поддерживая Илью, в чем как я говорил не в притензии, ратуешь за единообразие и красивость, на отдельно взятый вкус, строя, я не попру поперк павравоза, но коль скоро кто то за меня решает в чем именно я должен выйти на поле, то мне бы хотелось услышать более весомые аргументы чем только отсутствие обсуждаемого предмета в отсутствующей иконографии и в мемуарах офицера другого полка.

Сухарку с сухарями в ранец, угу, а что тогда из ранца выкидывали чтобы сухарка с сухарями туда влезла, Королев как то смеха ради попытался в копию уставного ранца запихать все что туда положено было укладывать - влезло далеко не все. Французов прошу не путать - у вас ранцы и больше и мягче.

Кира как говорил один мой знакомый кто хочет -тот может, ты ж на производстве трудишься, размеры с родных лопат снять не разу не вопрос, кожей их обшить тоже не самая большая проблема, нужно просто это сделать рыцарь.

[тень]

Применительно к 26.08.1812 несоответствие будет в том, что к полной парадной форме ты добавляешь неуставной предмет, который если и существовал, то для походов.

Вот здесь не соглашусь.То ,что выходили все войска при параде - тоже нет таких документов.
С павловцев чехлы с гренадерок снимали вообще чуть не при начале сражения.
Измайловцы начало сражения были в шинелях и лишь потом их скатали(воспоминания оф. полка).
При желании можно ещё найти.
Про господ офицеров вообще умолчу - многие были в сюртуках.

Сообщение отредактировал Alois - 5.8.2010, 8:23

[Burghardt]

Применительно к 26.08.1812 несоответствие будет в том, что к полной парадной форме ты добавляешь неуставной предмет, который если и существовал, то для походов.

По Первой армии есть приказ для сражения переодеться в парадную форму. Насколько точно он был выполнен, вопрос пока не изучен. Но, если не ошибаюсь, по мемуарам прослеживаются многочисленные отступления от "нормы".
Для второй армии такого приказа, насколько я знаю, вообще не было.
Вот и вопрос. С какого перепуга мы утверждаем, что в бою сухарки снимались? Вот спецом перед боем унтер проверял, чтобы их сняли все.
И это я о Бородино говорю. Что уж говорить о прочих, менее пафосных боях.
Иконография того, что сухарки были в русской армии, таки есть.
Чего еще метаться?

[Борис]

С павловцев чехлы с гренадерок снимали вообще чуть не при начале сражения.
Измайловцы начало сражения были в шинелях и лишь потом их скатали(воспоминания оф. полка).
При желании можно ещё найти.
Про господ офицеров вообще умолчу - многие были в сюртуках.

Ну это не проблема - и чехлы и шинели и сюртуки разнообразно отражены в источниках. Мягко говоря, в отличие от сухарок.

Вот и вопрос. С какого перепуга мы утверждаем, что в бою сухарки снимались?

Еще никто не смог доказать, что было что снимать.

Иконография того, что сухарки были в русской армии, таки есть.
Чего еще метаться?

В студию! С местом, временем и авторством, ессно.

[Игорян]

Вот еще - сразу видно и сухарку и кисет на эфесе тесака у солдата слева...

[Борис]

Вот еще - сразу видно и сухарку и кисет на эфесе тесака у солдата слева...

Игорь, на этом рисунке Опица у солдата на левом боку висят:
- кисет на эфесе нерусского тесака (ношение кисетов таким образом никто не оспаривал)
- плоская круглая фляга
- курица, подвешенная за ноги. На оригинальной репродукции в книжке, скан из которой приведен, отчетливо видно крыло с перьями. Это не сухарка



Продолжаем ждать изображений

Сообщение отредактировал Борис - 16.3.2010, 0:14

[Михаил Преснухин]

И ДО эпохи войны 1812-го года и ПОСЛЕ (на протяжении более чем столетия, хотя и с перерывами) в русской армии использовали одновременно и ранец и сухарный мешок. И ДО и ПОСЛЕ этот предмет входил в перечень «штатных» амуничных вещей, на его постройку отпускались деньги и устанавливались образцы. Но именно в эпоху войны 12-го года такого предмета амуниции не было в вещевых табелях, сухари должны были носить в ранце вместе со всеми вещами. Хотя в первые годы Александровского царствования сухарные мешки продолжали использоваться - донашивались старые Павловские, или строились новые дешёвые заменители. И только впоследствии в 1808-09 гг. сухарные мешки должны были быть окончательно выведены из употребления. Сделано это было вероятно по инициативе Аракчеева исключительно с целью «заботы о благе русского солдата», чтобы уменьшить вес носимого им имущества, ибо отныне он должен был иметь с собой только то, что умещается в его ранце. Для этого же был принят и новый образец ранца, «более удобный и более вместительный». Что на самом деле это, мягко говоря, не соответствует действительности, все российские реконструкторы смогли убедиться сами. Поэтому, сухарные мешки были в эпоху войны 12-го года, как отступление от официальных правил, но как дань традиции и соображений практичности. То, что сухарный мешок – вещь необходимая и удобная свидетельствует факт использования их и в других армиях, посмотрите хотя бы на пруссаков и британцев. Или это тоже были армии бомжей, как говорит Игорь? Как же, наверное, обидно парижским франтам быть битыми «нищим воинством». Может оттого вас и побили, что не было у вас сухарных мешков, да и сухарей?
Из Тучкова: «Шнапзак … - кожаная или холстинная сумка, помещавшая в себе хлеба на три дня. Таковые употреблялись прежде в Российском войске и пехотными солдатами, носили оные через плечо; ныне же ранцы сделаны обширные, и провиант носят в оных, а потому шнапзаки сделались не нужны».


Сообщение отредактировал Alois - 5.8.2010, 8:27