![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#41
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата «Лейб-гренадерского полка поручик Поричков, сняв с себя шинель и сюртук, оставшись только в шерстяной жилетке, взял от уральского унтер-офицера ружье и сумку, бросился с охотниками гренадерских полков в овраг; он подкрепил таким образом ранее высланных и дрался врукопашную…» А это откуда взято и к чему приведено? Из наградных документов? Там очень много вранья - наградные документы известно для чего составлялись. Впрочем, у меня есть несколько свидетельств о том, что солдаты в рассыпном строю иногда дрались индивидуально штыками, особенно в лесах и на пересеченной местности, такие свидетельства приводят даже те, кто говорит, что ни разу не видел массового штыкового боя отряд на отряд. Какое это имеет отношение к штыковым атакам, которые производились по меньшей мере целым батальоном? Цитата «Под командой своего полковника Павловские гренадеры обессмертили себя многими подвигами; без страху бросались они на неприятеля в штыки, залпами встречавшего их; у оврага пало от залпа около 95 рядовых, с храбрым своим капитаном Барыбиным; это еще более ожесточило Павловцев, и они шли в рукопашный бой, били прикладами, эфесами и кулаками…» А это откуда? И что делали французы, когда павловцы их били? Цитата «Невзирая на сильный картечный и ружейный огонь, неприятельские колонны шли прямо на наши батареи. Дивизия генерал-майора Паскевича двинулась им навстречу… При сближении колонн настала ужасная тишина по всей линии. Мгновенно неприятельские колонны штыками были опрокинуты» А это откуда? А где штыковой бой? Сказано же: "Мгновенно опрокинуты". Большая проблема найти ясное описание штыкового боя, не допускающее других толкований, исходящее от непосредственного очевидца, и подтвержденное другими свидетелями, особенно с другой стороны. Я нашел уже несколько случаев, когда очевидец с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказе очевидца с другой стороны никакого штыкового боя нет - одна из сторон атакует, другая обращается в бегство, победители гонятся за побежденными и колют тех, кого могут догнать. Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:04 |
Eman |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О вреде и пользе чтения исторических документов
Согласно изысканиям коллеги, который исследовал Ульмскую операцию и, в частности, сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) на предмет участия в нем 9-го легкого полка, получились следующие результаты: “По книге учета личного состава (полковой регистр), хранящейся в Венсенне, потери полка в этом бою составили: Убито: 10 Ранено солдат (эвакуировано с поля боя): 125, из которых 3 вскоре умерли Ранено офицеров: 15 Ранено (попало в плен): 34 Пленено в ходе боя: 144 (7 чел. были отбиты своими позднее) Из их числа: 3 музыканта 1-й батальон: 2 карабинера 12 вольтижер 49 егерей 2-й батальон: 3 карабинера 10 вольтижер 58 егерей Из количества раненых Ранение штыком: 1 Ранение в результате арт. огня: 6 Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги) Сабельные ранения: 9 Разное: 8 В частности, 1-й бат. вольтижеров потерял ранеными 30 чел; 1-й бат. егерей – 26; 2-й бат. – 25; карабинеры 1-го бат – 5 чел. Вопрос: вероятно, 5-ти часовой бой все же не был таким уж яростным и исступленным, как описывается в большинстве произведений и 9-й сражался больше в черте города, чем в открытом поле? Практическое отсутствие штыковых ранений говорит о том, что рукопашные схватки не имели места. Низкая смертность из числа раненых подтверждает предположение, что медицинская служба в дивизии Дюпона была организована должным образом.” По материалам сайта www.napoleon-series.org. PS. Кол-во убитых и раненых косвенно подтверждается и цифрами, приведенными в “Журнале боевых действий 6-го корпуса” (138 убитых и раненых). Сообщение отредактировал Eman - 18.5.2012, 6:02 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Alois |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В общем, есть 3 мнения:
1. Все постоянно рубились на штыках. А русская армия вообще только штыками врагов и изничтожала. 2. Рукопашные были нечасты, в основном, в экстраординарных условиях (местность, город, паника и т.п.) 3. Рукопашных вообще не было. Это вопрос, скорее, веры, так как достаточного количества "чистого" знания нет. Приводимые разными сторонами источники - фрагментарны, бессистемны и зачастую неочевидны. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#44
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
есть масса упоминаний об атаках в штыки и рукопашных боях и в мемуарах и в наградных документах, но, по мнению коллеги Жмодикова, "они все врут", а потому, какой смысл обсуждать далее тему? Есть масса упоминаний об атаках в штыки, но рассказов о штыковых боях гораздо меньше. И я не говорил "они все врут". Я говорю: "каждый отдельный рассказ сомнителен по определению", потому что это всего лишь рассказ человека, а людям свойственно ошибаться, преувеличивать, приукрашивать, и так далее. Легко показать, что рассказы двух разных людей об одном и том же событии могут сильно отличаться, и даже один и тот же человек может рассказывать об одном и том же эпизоде по-разному, как я недавно показал на примере рассказов Рафаила Зотова о втором сражении при Полоцке. Таким образом, чтобы утверждать, что штыковой бой действительно был, нужно несколько рассказов независимых свидетелей, желательно находившихся по разные стороны конфликта, об одном и том же событии. Я специально искал такие случаи, и пока не нашел ни одного по-настоящему убедительного. Такие случаи трудно найти, потому что обычно вообще трудно состыковать рассказы участников сражений с разных сторон по времени и по месту. К счастью, мне удалось найти несколько случаев, по которым есть рассказы с обеих сторон. Но при этом свидетель с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказах свидетелей с другой стороны штыкового боя нет - есть атака одной стороны и бегство другой, и если те не успевают убежать, победители колют убегающих или толпящихся врагов, практически не оказывающих сопротивления - всё в полном соответствии с мнениями известных генералов и офицеров о штыковых атаках. При этом я не учитывал бои в укреплениях и в населенных пунктах - это отдельный вопрос, те же самые люди, которые говорят, что ни разу не видели штыковой бой в поле, говорят, что в укреплениях и в населенных пунктах он бывает. |
Игорь |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как тебе уже верно заметили - опыт офицера стрелков 95-го весьма специфичен.Конкретно взятый человек мог вообще за всю жизнь не разу не участвовать в рукопашном бою и не видеть его. ну, поскольку он все время был на передовой - то более чем видел, точнее НЕ видел, ибо нормальная обученая пехота действует в бою огнестрельным оружием, а не холодным, что собственно и происходило в реальности. штык - чисто психологическое оружие, что во время войны за Независимости США, что на наполеонику, что в середине 19 века маниакальное стремление части местных исследователей принизить обученность русской пехоты основной своей функции - стрельбе из мушкетов - мягко говоря непонятна и удивительна Британские офицеры используют слова carnage и slaughter (и то и другое примерно соответствует русскому слову "резня"). именно так! собственно били чем могли, и приклад тут поважнее будет штыка Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:06 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Борис |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Набросим:
Цитата Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента -- окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера, бросившегося с шашкой на горцев и отчаянно рубившего их. Хотя все, в особенности побывавшие в делах офицеры, знали и могли знать, что на войне тогда на Кавказе, да и никогда нигде не бывает той рубки врукопашную шашками, которая всегда предполагается и описывается (а если и бывает такая рукопашная шашками и штыками, то рубят и колют всегда только бегущих), эта фикция рукопашной признавалась офицерами и придавала им ту спокойную гордость и веселость, с которой они, одни в молодецких, другие, напротив, в самых скромных позах, сидели на барабанах, курили, пили и шутили, не заботясь о смерти, которая, так же как и Слепцова, могла всякую минуту постигнуть каждого из них. Толстой Л.Н. Хаджи-Мурат |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 4:35
![]() |