Русская допетровская экономическая история Опции

[AlexeyTuzh]

Недавно обсуждали производство пушек из чугуна и бронзы, импорт шведской руды накануне Северной войны, "импортозамещение" в связи с этой войной, а также вопрос о "переливке" церковных колоколов. Так вот, попытался разобраться в этом вопросе на основе публикаций, доступных на Книжной полке, и по своим записям и книгам.
Итог: основная проблема с производством бронзовых пушек во времена царя Алексея Михайловича была не с медью, а с оловом. Олово в XVII веке вообще было "стратегическим" материалом, так как оно вроде бы было в Европе и было достаточно дешёвым, но его всё время всем не хватало. Крупные месторождения медной руды были найдены на Каме в 1625 году, позднее недалеко от них возник первый крупный медеплавильный завод - Пыскорский. Он и был единственный русским медеплавильным заводом до воцарения Петра I. В принципе, судя по объёмам - он мог покрывать потребность России в бронзовых пушках, но вот олово всё-таки приходилось ввозить, так как нормального крупного месторождения олова до середины XVIII века в России найдено не было.

[Kirill]

Хотелось бы цитат и списка литературы.

[Пехотный барабанщик]

Недавно обсуждали производство пушек из чугуна и бронзы, импорт шведской руды накануне Северной войны, "импортозамещение" в связи с этой войной, а также вопрос о "переливке" церковных колоколов. Так вот, попытался разобраться в этом вопросе на основе публикаций, доступных на Книжной полке, и по своим записям и книгам.
Итог: основная проблема с производством бронзовых пушек во времена царя Алексея Михайловича была не с медью, а с оловом. Олово в XVII веке вообще было "стратегическим" материалом, так как оно вроде бы было в Европе и было достаточно дешёвым, но его всё время всем не хватало. Крупные месторождения медной руды были найдены на Каме в 1625 году, позднее недалеко от них возник первый крупный медеплавильный завод - Пыскорский. Он и был единственный русским медеплавильным заводом до воцарения Петра I. В принципе, судя по объёмам - он мог покрывать потребность России в бронзовых пушках, но вот олово всё-таки приходилось ввозить, так как нормального крупного месторождения олова до середины XVIII века в России найдено не было.

Я не понял:
А что здесь нового???
Это было озвучено на Форуме мной (без всяких претензий на новизну!) в теме об артиллерии недели три назад

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 19.4.2015, 17:45

[AlexeyTuzh]

Я не понял:
А что здесь нового???
Это было озвучено на Форуме мной (без всяких претензий на новизну!) в теме об артиллерии недели три назад.

Найдите слово "олово" в своём сообщении.

[Пехотный барабанщик]

Найдите слово "олово" в своём сообщении.

Там не только слово "олово", но и содержание последнего как в пушечном, так и в колокольном металле.
Собственно, всё сообщение и было, по сути, посвящено олову.

[AlexeyTuzh]

Там не только слово "олово", но и содержание последнего как в пушечном, так и в колокольном металле.
Собственно, всё сообщение и было, по сути, посвящено олову.

Угу. Вот ваше сообщение:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=81268&st=140#
А теперь попробуйте найти у себя ссылку на то, что чугуна и меди для производства пушек в России при царе Алексее Михайловиче было в достатке, а вот олово приходилось привозить из-за рубежа. И именно олово ограничивало производство российских бронзовых пушек. Кстати, везли олово не из Швеции, а из Англии и Богемии. Так что от поставок металла из Швеции мы перед Северной войной не зависели.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.4.2015, 18:23

[AlexeyTuzh]

Хотелось бы цитат и списка литературы.

К сожалению, кроме упомянутой мной ранее работы ещё сталинских времён:
Бублейников Феофан Дмитриевич "История открытий ископаемых богатств нашей страны", Москва, ОГИЗ, 1948.
больше системных работ по истории российской промышленности не встречал. Есть отдельные публикации (по металлам, по сольеварению, по текстильной промышленности и т.д.). К тому же понятие "завод" чаще всего трактуется с точки зрения работающих на нём (пролетарский подход), а не с точки зрения выпуска готовой продукции, оборота, госзаказа и т.п. Плюс (вернее минус) - местные патриотические авторы, которым надо убедить читателя, что именно их завод именно на их речке выпускал что-то настолько уникальное, что о других предприятиях и говорить нечего.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.4.2015, 18:42

[Пехотный барабанщик]

Найдите слово "олово" в своём сообщении.

Поздравляю, гражданин, соврамши!

Не совсем так.
Пушечная бронза содержала, примерно, 10% олова
Колокольная - примерно, 20%.
Так что, дошихтовать , по первому взгляду, можно, добавив медь в соотношении 1:1.
Вероятно, проблема была в добавках, которыми химичили для "улучшения звона". Но эт добавки держали в секрете, а ввести могли всё, что угодно.
Данных о таких примесях у меня нет, а многие из возможных примесей, практически, удаляются только электролизом.
Что касается Петра, то он неплохо разбирался в тогдашней металлургии.

[Роберто Паласиос]

Поздравляю, гражданин, соврамши!

Опять ругаетесь? У Вас на Алексея просто аллергия какая-то. Вероятно, из-за невозможности высказаться на прямую ...Чубайсу.
В Вашем тексте несклько о другом. Есть о составе и ничего о проблемах с сырьём для русского литья пушек. Так что по делу конечно, но эта ветка о другом.

[Пехотный барабанщик]

Опять ругаетесь? У Вас на Алексея просто аллергия какая-то. Вероятно, из-за невозможности высказаться на прямую ...Чубайсу.
В Вашем тексте несклько о другом. Есть о составе и ничего о проблемах с сырьём для русского литья пушек. Так что по делу конечно, но эта ветка о другом.

Не ругаюсь.
Вранья не люблю.
И не присваиваю себе открытий, сделанных до моего рождения.
Конкретно об "олове",

[AlexeyTuzh]

Перевожу на русский:
Речь в ветке шла о ввозе из Швеции непонятного "металла", и о том, что из-за начавшейся войны со Швецией, Россия вдруг была вынуждена:
1) переплавлять церковные колокола;
2) срочно искать на Урале месторождения абстрактного металла.
Именно об этом написано в школьных учебниках.

В итоге в ветке смогли разобраться в том, что:
1) пушки были не только чугунные ("чёрный металл"), но и бронзовые ("цветной металл"). Вторые в школьном учебнике даже не упоминаются.
2) поставки и чугуна и бронзы из Швеции несомненно были, но не они делали погоду даже при царе Алексее Михайловиче, а уж тем более при его сыновьях. И по меди и по чугуну российские месторождения и заводы, построенные ещё при Алексее Михайловиче, закрывали потребности в артиллерии.

А вот вывод, который я написал в этой ветке, появился только сейчас и нигде до этого не упоминался, в том числе "Пехотным барабанщиком" - собственного олова у России не было, практически всё оно было привозным, поэтому качественную артиллерийскую бронзу и качественные церковные колокола, русские мастера могли делать, только получив из-за рубежа "стратегическое сырьё" - олово. И не имеет значения, сколько его входило в тот или иной состав. Самого сырья в стране не было, поэтому выплавить бронзовых пушек больше, чем олова на заводе - мы не могли. Чугуна - завались, а вот с бронзой - была проблема.

P.S. А слово "враньё" вообще из другой оперы, уважаемый "мордашовец" или "рашниковец", я так и не понял, на кого же вы работаете, уважаемый "Пехотный барабанщик", раз так не любите Чубайса. Хозяин не велит?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.4.2015, 21:38

[alba]

К сожалению, кроме упомянутой мной ранее работы ещё сталинских времён:
Бублейников Феофан Дмитриевич "История открытий ископаемых богатств нашей страны", Москва, ОГИЗ, 1948.
больше системных работ по истории российской промышленности не встречал.

Бахрушин С.В. Научные труды. Т. I. М.: Издательство Академии наук СССР, 1952.
Заозерская Е.И. У истоков крупного производства в русской промышленности XVI-XVII веков. М.: «Наука», 1970.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века. М.-Л.: Издательство Академии наук СССР, 1951.

[AlexeyTuzh]

Бахрушин С.В. Научные труды. Т. I. М.: Издательство Академии наук СССР, 1952.
Заозерская Е.И. У истоков крупного производства в русской промышленности XVI-XVII веков. М.: «Наука», 1970.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском государстве XVI века. М.-Л.: Издательство Академии наук СССР, 1951.

Заозёрскую только что дочитал. Именно про неё я и писал выше, что в её книге три раздела: чёрная металлургия, сольеварение и текстильная промышленность. Манькова читал ранее, хорошая книга, но там только ценообразование, собственно экономической истории и географии нет, вернее эта информация очень разрознена. Бахрушина посмотрю, спасибо!

P.S. Опять же книга - сталинских времён!

[С.Лесков]

Перевожу на русский:
Речь в ветке шла о ввозе из Швеции непонятного "металла", и о том, что из-за начавшейся войны со Швецией, Россия вдруг была вынуждена:
1) переплавлять церковные колокола;
2) срочно искать на Урале месторождения абстрактного металла.
Именно об этом написано в школьных учебниках.

В итоге в ветке смогли разобраться в том, что:
1) пушки были не только чугунные ("чёрный металл"), но и бронзовые ("цветной металл"). Вторые в школьном учебнике даже не упоминаются.
2) поставки и чугуна и бронзы из Швеции несомненно были, но не они делали погоду даже при царе Алексее Михайловиче, а уж тем более при его сыновьях. И по меди и по чугуну российские месторождения и заводы, построенные ещё при Алексее Михайловиче, закрывали потребности в артиллерии.

А вот вывод, который я написал в этой ветке, появился только сейчас и нигде до этого не упоминался, в том числе "Пехотным барабанщиком" - собственного олова у России не было, практически всё оно было привозным, поэтому качественную артиллерийскую бронзу и качественные церковные колокола, русские мастера могли делать, только получив из-за рубежа "стратегическое сырьё" - олово.

Интересно. Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё)

[AlexeyTuzh]

Интересно. Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё)

А у нас с медью и с оловом была невезуха. Рудокопы XVII на одном из медных месторождений на Урале остановились в метре от него (а 15 уже прошли!).

[Kirill]

Никогда бы не подумал, что в Россию нужно было завозить сырьё)

И не только. К примеру инструмент тоже был у наших мастеров не ахти. Где-то читал, что из-за плохой нашей закалки весьма ценились напильники и прочий подобный инструмент, ввозимый из-за границы.

[Михаил Преснухин]

Художественное олово в контексте русской культуры XVII-XVIII вв.
тема диссертации и автореферата по ВАК 17.00.04, кандидат искусствоведения Елькова, Елена Юрьевна

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/khudozhes...v#ixzz3Xpo7Ui1s

"...Новизна проведенной работы заключается также в наиболее полном на сегодняшний день обзоре истории производства, торговли и бытования олова на территории России;..." (с)

[Kirill]

Елькова Е.Ю., Лобанева Т.А. Русское олово XVIII века

[AlexeyTuzh]

Спасибо! Вот бы ещё с цинком разобраться, чтобы тему латуни закрыть.

[alba]

Заозёрскую только что дочитал. Именно про неё я и писал выше, что в её книге три раздела: чёрная металлургия, сольеварение и текстильная промышленность. Манькова читал ранее, хорошая книга, но там только ценообразование, собственно экономической истории и географии нет, вернее эта информация очень разрознена. Бахрушина посмотрю, спасибо!

P.S. Опять же книга - сталинских времён!

Пожалуйста!
Но если говорить о русской допетровской экономической истории вообще, то книг не мало и дореволюционных, и современных. Например:
Аристов Н. Промышленность Древней Руси. СПб. 1866. http://starieknigi.info/liter/A.htm
Курц Б.Г. Сочинение Кильбургера о русской торговле в царствование Алексея Михайловича. Киев. 1915. http://starieknigi.info/liter/K.htm
Чечулин Н.Д. Города Московского государства в XVI веке. СПб. 1889. http://starieknigi.info/liter/CH.htm
Курлаев Е.А. Манькова И.Л. Освоение рудных месторождений Урала и Сибири в XVII веке: у истоков российской промышленной политики. М.: «Древлехранилище», 2005.
И т.д.
Другое дело, что один исследователь не может написать полноценную всеобщую экономическую историю по документам. Это возможно только по отдельным вопросам. А составлять компиляции на общие темы историк, занимающийся исследованием в архиве, не будет. Ему это ни к чему. Так что жаловаться приходится не на отсутствие общеознакомительного свода, а на отсутствие потребности в нём: то есть, отсутствие в массовом сознании вообще восприятия истории Московского государства.