Поединок. Опции

[Rat]

Всех с наступившим новым годом. Так как до фестивальной поры остается совсем немного времени начну выкладывать некоторые мысли относительно боевых взаимодействий на ПК 2010. Беседовали с Джеком. Тема беседы была такая: у меня возникла мысль провести реконструкцию судебного поединка благородных Серов, которые не поделили толи товар на ярмарке, толи честь благородной девицы. Биться благородным рыцарям предложено в полном боевом облачении. Правила можно обсудить, но я думаю они будут незамысловатыми, пока один не коснется земли бой будет продолжаться. Обставить этот судебный поединок так, как делали это в нами любимом 15 веке. Посему возникли у меня вопросы: 1) Найдутся ли хотя бы 2 благородных сера готовых скрестить оружие? 2) Смогут ли они показать поединок похожий на поединок 15 века, и не скатится в унылое бадание так любимое большинством реконструкторов высокого средневековья ? 3) Насколько смогут участники быть адекватными и аккуратными по отношению к оппоненту сохраняя драйв и допустимую жесткость. Как вариант сделать это частью программы для зрителей.

[mushu]

На каком оружии предполагается биться? Что значит "пока один не коснется земли бой будет продолжаться"? Бой в полёте? :lol: Я не занимался тематикой именно судебных поединков, но по проресовкам помню, что в них использовались, довольно негуманные щиты и дубинки - предлагаешь оружие этого плана?

[Mathew]

Я чего-то припминаю, что судебные поединки неблагородных людей происходили на щитах и дубинках (притом, привязочка к Германии здесь будет), а вот благородных -на их собственном равном оружии (типа двуручных мечей, полэксов, рунок). Как мне кажется, если бой не будет постановочным, то тот, кто коснется земли, огребет конкретно (получит удар, от которого свалиться в латах). Почему современные реконструкторы таких поединков идут в клинч? Наверное, потому что не хотят получить тот самый решающий удар - жить очень хочться. Без сильной боли.

[John Hockwood]

Есть соображения, вечером отпишусь.

[John Hockwood]

В общем и целом примерно то же предложение возникло и у нас. Пора провести пробный мини-турнир по полуторному мечу. Здесь есть масса нюансов. Наша (я имею ввиду White Company) концепция такая: турнир на палках, в минимальном доспехе (шлем,нагрудник, рукавицы, тонкий жак). Акцент нужно сделать именно на правильном фехтовании. Турниров,на которых железные дровосеки плющат друг друга ломами до потери пульса - и так достаточно. Мне кажется,это не наш путь. Что касается организации - то есть разборной красивой и историчеки достоверной ограды, судейства, призов и прочего - тут проблем не возникнет, у многих есть опыт проведения как лучных,так и фехтовальных турниров. Полуторный меч в средние века - это в первую очередь оружие самообороны. Многочисленные школы и учителя фехтования, оставившие после себя не менее многочисленные фехтбухи, обучали именно фехтованию на улице. Поэтому фехтовать полуторником в полном доспехе - бессмысленно и малоисторично. Судебные поединки также проводились без доспехов. С нашей стороны в турнире хотели бы принять участие четыре человека, как минимум. Мы готовы взять на себя разработку правил и организацию площадки.

[mushu]

Поддерживаю товарища Хоквуда. Единственно, что хотел бы сказать - есть ли смысл переходить на "дерево"? Я бы предложил продумать какие то мероприятия по проверке контроля оружия людьми, после чего биться на нормальных полуторных мечах. Я знаю, что на ПК приезжают люди адекватные и не имеющие целью покалечить соперника. Да и потом удар затупленым мечом не многим хуже чем удар деревянной его имитацией. А итог тот же самый, что и во всех остальных боях нанести человеку акцентированый удар, не причинив увечий. По моему человек долго и усердно занимающийся работой с мечом должен подойти к мысли, что это не тупое бугуртное мочилово, а грамотная контролируемая работа.

[John Hockwood]

Согласен, но "долго и усердно заниматься" - это несколько лет подряд. А таких всего 2-3 человека.

[Rat]

По поводу турнира на дереве. Можно провести но не на ПК. По поводу замены дерева сталью. Очень зотелось бы. Но думаю пока что рановато.

[mushu]

А кто из более менее серьёзно занимающихся, использует дерево? Я в последнее время выкраиваю время на тренировки почаще чем раньше и от дерева ушёл вообще. Покалеченых пока не было.

[Grebnev]

Вообще, идея очень хороша. Давно пора разрабатывать это направление. Но есть ряд моментов. Например. если проводить поединки в минимальном доспехе, то как быть с уколами и всяческими тычками острием, гардой и навершием. На технике уколов строится значительная часть приемов фехтования полуторником. При чем, укол зачастую является не завершающим элементом. а находится в середине связки, когда и наносящий укол и его противник двигаются. Контролировать силу и точность удара в этом случае очень трудно, особенно с незнакомым противником. Соответственно, необходим, как минимум, закрытый салад с бивером, а это уже не очень похоже на уличное фехтование.

[John Hockwood]

Мне кажется, что все должны понимать - такие "поединки" и будут ОЧЕНЬ условными. В полном доспехе нет смысла фехтовать - нужно повалить противника и засунуть мизерикорд в забрало. Без доспехов фехтовать крайне опасно даже на палках. Нам всем нравится фехтование таких групп, как Gladiatores из Германии и прочих. Так у нас не получиться спаринговать. Это просто демонстрация хитрых приемов из Тальхофера и Рингека. Там даже при демонстрации можно конкретно пораниться.

[Grebnev]

Это все понятно. Но по-другому фехтовать и не получится. Хуже - запросто, но не по-другому. Большинство блоков выполняются так, что бы продолжиться в укол. Можно конечно отбить атаку клинком в сторону, но это примитив. Без этих опасных элементов, фехтование превратится в лубцевание друг друга палками а-ля толкинизм.

[mushu]

А если отвергнуть уколы в лицо? Вообще то я хочу опробовать бои с синаями (бамбуковый меч для кендо). Я в своё время работал таким девайсом - впечатления остались очень хорошие. Вот им как раз таки и колоть можно (не в лицо разумеется. Но вот что я плохо представляю, так это двух европейцев бьющихся на синаях. :) А если делать дыбовый прототип полуторника - не намного это облегчит участь того по кому попадёт неосторожный удар.

[John Hockwood]

Мы кстати сейчас именно на синаях занимаемся. Вся прелесть в том, что ими можно наносить удары в полную силу при минимальной защите.

[Rat]

Я это поединок хотел провести как элемент воссоздания атмосферы. Тут даже не спортивный интерес, а скорее академический.

[mushu]

Вот вот. И я о том же. А в этом случае - только сталь!

[Joan]

Витя, мы тоже хотим академического интереса ради. Но согласись, что использование гуманизаторов на стрелы и отсутствие наконечников, а так же прочие меры предосторожности, дань безопасности. В поединке огромные скорости оружия, задача боя несколько другая, чем в массовом столкновении и пр. и пр. Потому сразу же переходить на железо, как мне кажется, не стоит. Посмотрим как пойдет на деревянных палках, синаи - перебор, а там и железки возьмем.

[mushu]

Ну так к чему приходим? Делаем деревянные мечи? Если да, то какие то параметры устанавливать будем или кто во что горазд?

[Joan]

Поединок. Правила. 1. Вооружение. 2. Судейство и система очков. 3. Площадка. Поскольку наши правила направлены на имитацию судебного поединка «до смерти», были выбраны следующие положения: 1. Вооружение. Бойцы, заявляющиеся на поединок должны иметь – шлем, бивер, нагрудник или кирасу, защиту кистей и локтя, тонкую стеганую куртку или плотный дублет. В качестве оружия предлагается деревянные прямослойные макеты одинаковой длины и веса (до 800 гр. наверное, из граба, бука, вяза...плотного дерева), примерно соответствующие габаритам клинков 15 века. Должны обладать режущей кромкой – чтобы было понятно чем бьешь. Бойцы должны выглядеть опрятно, снаряжение должно быть подогнано и не болтаться, во избежание травм. 2. а) Система очков. Поскольку в реальном судебном поединке любое серьезное ранение – поражение – бой ведется до одного очка: Поединок ведется до тех пор, пока один из противников не нанесет чёткий удар по разрешённой цели на теле противника режущей кромкой меча. После удара, боец должен показать готовность к контратаке противника, готовность продолжить бой. Обоюдный размен не считается. б) Разрешаются следующие действия: Подножка, подсечка передней ноги, толчок корпусом, удар «яблоком», колющий и рубящий удар оружием в разрешенную зону. Разрешается просить остановить поединок один раз для поправления снаряжения. Запрещается: Захват меча противника, оскорбления и ругань, борцовские приемы, кроме выше означенных, удары руками, ногами, головой, ронять оружие, нахождение на площадке в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, выходить за пределы площадки. Выталкивать противника за пределы площадки – бой должен проходить в огороженном месте и только там. в) Зона поражения. Голова, руки полностью, кроме локтя, корпус полностью, бедро. Удары в другие места не оцениваются. г) Судейство. Назначается Главный судья и два боковых (один?). Судьи фиксируют удары, оценивают технику и поведение противников, принимают решение о победе в поединке. В случае намеренного нарушения правил…(пусть допишет Хоквуд) 3. Площадка. Площадки для поединка, должна быть следующей: По форме площадка для поединка должна представлять собой восьмиугольник с длинной стороны 3 метра или квадрат (прямоугольник) с длиной стороны от 9 до 11 метров, включая ширину ограничительных линий. Площадка должна быть ровной, ограждена заборчиком.

[Joan]

Конечно, это очень похоже на спортивный регламент, но мне кажется что только так нам удастся сделать и зрелищно, и похоже на реальный бой - без долгих маханий мечом - на поражение, и достаточно технично, чтобы стимулировать дальнейшее занятие фехтованием у участников.