О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве |
Роберто Паласиос |
3.12.2009, 16:09
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм: 25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде». Обухович М. Дневник Михаила Обуховича, стражника великого княжества Литовского, писанный в плену в Москве в 1660 года.// Иностранцы о древней Москве. М.,1991. стр. 335, 337. А безусловно интересные перечисления Вами упоминаний о русской одежде русских стрельцов и их начальных людей к этой теме практически не относятся. Конечно можно затеять разговор на тему; упоминание немецких офицеров не является доказательством их немецкого костюма, но ... Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:47 |
Макс |
3.12.2009, 16:18
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Цитата 25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде». Ну я так и думал, что приведут Обуховича и/или других жечинов. Тут даже дело не столько в немецких офицерах, столько в том, что пока Вы не представите протокол встречи с русской стороны (думаю, сие вполне реально, только порыться надо), доказательств того, что это были стрельцы (не говоря уж о том, что там в оригинале написано...), а не солдаты - нет-с. Собственно, скорее следует то, что два первых полка - стрельцы, а вот два последних - солдаты. Ищите более четкие доказательства своего тезиса, который все еще остается голословным. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48 |
Роберто Паласиос |
3.12.2009, 16:24
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами). Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых. Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами». В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву. Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу. Снабжение специфически зимними предметами одежды, обычная практика и для русских частей. Обычно для контретных кампаний. К снабжению например стрельцов цветными кафтанами отношения не имеет. Все перечисленные предметы зимние. Но сам текст интересен как раз тем, что специально изготовлялись западно-европейские вещи. То есть к личной одежде каждого от Московского государства давались шубы, чулки, рукавицы именно "немецкого" стиля. И башмаки, что легко объяснимо, так как именно обувь в первую очередь приходит в негодность в походе. При этом, судя по переписке, ситуация для государства новая. Как, собственно, и сам наём пехотных полков за границей. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48 |
Макс |
3.12.2009, 18:35
Сообщение
#24
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Кстати, и Вы привели сведения лишь о специфически зимнем обмундировании. Так что моё предположение, что воевали в том, в чём прибыли - пока не опровергнуто. Это - да. Я вообще-то опровергал иное, более раннее утверждение: Цитата Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём. И я его успешно опроверг по двум позициям: а) сведения о довольствовании их одеждой есть. б) одежда эта шилась от казны. Цитата а вот вопрос , что из себя представляли хотя бы гипотетически ,1234 кафтана шубных? Кафтан на меху. А вот точный покрой кафтана, боюсь, удастся узнать, только если сохранились и будут найдены исследователями документы об их заказе, схожие с данными о заказе обуви и чулков. Иными словами, нереально. |
Макс |
3.12.2009, 18:53
Сообщение
#25
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Цитата "Владим. ст № 4, л.189. После смерти капитала «Ирлянской роты» Т. Юстуса по приказу думного дьяка С. Васильева была составлена опись движимого имущества, находившегося на дворе Юстуса. В описи значатся: в повалуше - кожан замшевый, подложен кафкою, кафтан «атлас гвоздичен», штаны «богрецовые», польское седло, «снимальник русской лазорев», немецкий шишак, щит «навожен золотом", корд золоченый, протазан «навожен золотом», «шкатула поволочена ворвонью без скляниц»; хлеба ржи 10 ч., круп овсяных 1 ч., 3 п. соли, 6 полоть ветчины; в горнице - ковер на столе, 3 блюда оловянных, «оловенник не велик»; в конюшне - 2 бахмата литовских; во дворе - 5 возов сена, 7 воз. соломы". Во всяком случае один предмет - «снимальник русской лазорев», точно обозначен как был скроен. Цитата Юстус, видимо, в 1619 умер. Но рота-то осталась. Если ротмистр не брезговал русскими вещами, то что говорить об рядовых? До "указа об одежде" иноземцы старались особо не выделяться, после - старались крестится. В 1654 г. к каждому "некрещенному" полковнику приставлялся "крещеный" "комиссар" - полуполковником или майором. А вобще по Сташевскому, уже к Смоленской войне "иноземцы старого выезда" от русских помещиков ничем не отличались, далее процесс шел по "возрастающей". из письма Д. Селиверстова (с) Сообщение отредактировал Макс - 4.12.2009, 13:58 |
Игорь |
3.12.2009, 21:31
Сообщение
#26
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. кафтаны шубные по иноземному образцу? это как? в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Роберто Паласиос |
3.12.2009, 21:40
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
кафтаны шубные по иноземному образцу? это как? в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда? Я тоже не понял. Ведь, судя по иконографии, подбитая мехом одежда в Западной Европе, особенно у военных, была Восточно-европейского скорее венгерского образца. |
Игорь |
3.12.2009, 21:44
Сообщение
#28
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
ну вот собственно ее хонгрелином по месту происхождения и называют
и вроде как они появились лишь в конце 30-ти летки? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Игорь |
3.12.2009, 21:53
Сообщение
#29
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
ну картины-то есть европейские с зимним платьем - но не в эту же ветку выносить обсуждение зимнего европейского комплекта?
Jan Wildens, Winter Landscape with Hunter, 1624 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
rogala |
3.12.2009, 22:29
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
|
Макс |
7.12.2009, 12:49
Сообщение
#31
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Обещанная ссылка: АМГ. T. I. СПб., 1890. с. 394-5, 407.
Зимняя одежда солдатских полков первоначально колебалась в определениях и, очевидно, внешнем виде («кафтанов, или шуб, или овчин»), но быстро утвердилась – термины «шубы» и «кафтаны шубные» используются в источниках 1650-1670-х наравне. Их или выдавали полевым полкам либо поселенным солдатам от казны (отписка князя Б.А. Репнина 20.6.1662 – 1815 олонецким и заонежским солдатам «шубы из твоей казны даны»), или заменяли (как для всех полков в Вильно в мае 1658 г.) «жалованьем салдатом на шубы». Ее выдавали и начальным людям, и солдатам (скажем, полк Т. Далиеля в марте 1665 г.). Приказные книги 1665 года неоднократно упоминают о приеме и даче или о посылке солдатам шубных кафтанов (по датам – от апреля до декабря), ибо «от стужи многие изнужались и учали от тово бегать, и службе в том чинитца поруха; а если вскоре не пришлют, и то учинитца от их [воевод] нераденья». что-то в этом духе,наверное Вы спрашивали о ступнях: Рабинович, 88: «Известна и какая-то обувь типа поршней, называвшаяся ступни. Один иноземный купец, живший во Пскове в начале XVII в., переводил это название немецким словом Schuhe» [речь идет о словаре Тони Фенне, 1607]. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 24.12.2024, 19:24
|