Преображенские знамена обр.1701 в Швеции Опции

[Леонов Олег]

В начале августа Мейдель вновь отправился в наступление, со своей стороны помогая защитникам Нарвы. Но и в этот раз ему не удалось форсировать Неву. Всего две недели прошли после первого похода, но Майдель снова в движении. Он двигался скрытно по второстепенной дороге и вышел к Неве 4 августа. Хотя русские получили потдержку огнём с судов, находящихся на реке, их прогнали за реку. Вновь заняли Ниеншанец. Майор, имени которого Мейдель не сообщает в своём рапорте, занял и старый шанец, но был принужден быстро отступить. На берегу Невы Майдель стоял до 9 августа. Фураж котчался, результатов выдвижения не было видно и он повернул обратно. Потери за время этого похода были очень незначительными. Планировавшихся результатов от похода не получилось, но в деле защиты Перешейка обе операции сыграли свою роль. В последнем походе уничтожили русский отряд, спрятовшийся за деревьями, численностью 800 человек.

Источники- Hornborg, Yrjö Koskinen, Lindeqvist.

Возможно, откровенную ахинею (про уничтоженный русский отряд в 800 человек) следует давать с комментариями, если целью ваших регулярных сообщений является просвещение интересующихся, а не постоянное смакование событий когда гростки гордых шведов уничтожали толпы русских варваров.

Необходимо напомнить существующую шведскую тенденцию культивировать собственное превосходство во всех прошедших войнах с русскими доходащее просто до маразма.

Приведу всего лишь один красноречивый пример. Хранящиеся в собрании Королевской оружейной палаты знамена Преображенского (4 ротных) и Семеновского полков (1 полковое и 6 ротных) шведам очень хочеться считать нарвскими трафеями вопреки всякому здравому смыслу. Ведь преображенские знамена являются образцами 1701 года, а семеновские вообще 1706 года.

Сообщение отредактировал Алоиз - 12.1.2010, 10:20

[Gromoboy]

Олег, ты уверен, что "нарвские знамена" пост-1700 года? Я этот вопрос не проверял, но уж больно сомнительно выглядит изготовление в 1701 новых знамен на замену "ветхих знамен 1700 года". В принципе, на знаменах 1700 года стояло "Anno 1700", так что наверное уточнить не сложно. У меня сейчас файла с Николаевым под рукой нет, но я недавно скидывал его Борису, возможно он выложит описания всех трех образцов: 1700, 1701 и 1706. Дальше можно сравнить с описаниями "нарвских трофеев" Петрелли и Белавенца.
Кстати, где еще как не под Нарвой гвардейцы могли потерять столько знамен?


Сообщение отредактировал Gromoboy - 20.11.2008, 14:50

[Борис]

Приведу всего лишь один красноречивый пример. Хранящиеся в собрании Королевской оружейной палаты знамена Преображенского (4 ротных) и Семеновского полков (1 полковое и 6 ротных) шведам очень хочеться считать нарвскими трафеями вопреки всякому здравому смыслу. Ведь преображенские знамена являются образцами 1701 года, а семеновские вообще 1706 года.

Олег, а есть информация, как и когда эти знамена попали к шведам?

Володь, эти знамена приведены в "сочинении г-на Петрелли" и перерисованы у Белавенца.
Про семеновские не скажу, а вот про преобаженские могу доложить следующее:
есть фото двух ротных знамен ЛГПП обр.1701 (одно в ГЭ, другое в Артмузее). Оба этих знамени имеют голубую траву на черном полотнище. Черные знамена из Швеции такого узора, судя по рисунку Белавенца, не имеют. Также судя по рисунку, "шведские" знамена имеют другие пропорции длина/ширина, по сравнению с родными. Описание Николаева совпадает с нашими сохранившимися образцами. При этом, пропорции сторон полотнища у шведских образцов схожи с пропорциями, указанными Висковатовым (прямоугольник, не квадрат). Описание Николаева (и родные знамена) скорее говорят о квадрате.

Если знамена во все роты ЛГПП делали по единому образцу, и если хранящиеся в ГЭ и ВИМАИВ знамена принадлежали ЛГПП, то я бы предположил, что черные знамена из Швеции - не преображенские, а какого-нибудь армейского полка.
Если Петрелли все же нарисовал гвардейские знамена, то откуда они взялись в Швеции? Когда гвардия могла их потерять?


Это любопытная коллизия, но не совсем касается б.д. на Карельском перешейке. Если есть интерес обсудить знамена, я бы разделил ветки.

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.1.2010, 20:38

[Папаша Дорсет]

У Петрелли дано описание, и не одно, сделанные по горячим следам Нарвы 1700. там чётко прописано, что знамёна Преображенской (8 шт)и Семёновской гвардии (9 шт). И остальные знамена указаны по именам полковников. Есть только один ляп - они все полковые знамёна (белые с черным орлом) записали как знамёна какого-то мифического полка overste Brugtz (11 штук)

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.1.2010, 20:39

[Gromoboy]

Звиняйте Батьку, но в работе шведского профессора Петрелли (Petrelli T.J. Narvatrofeer. Uppsala-Stockholm, 1907), составленной по альбому Хоффмана, я что-то не видел указаний полковников, только описание самих знамен, например:
"10 st. Röda damask fahnor, medh grönt damask palmqvistar insydde emot hwar andra, mitt emellan palmqwistame är en förgylt ring, utur ringen hänger utur blå sky een hand, som fattar om ett stort swärd af hwit damask insydt, vnder palmqwistame är en man på hwit kårss medh kädior fast-bundin; Under och på både sidor dubbel örn medh cronor på hufwuden, öfwer hufwuden noch en crona, och vnder den stå twänne bokstäfwer S. A. Fahnornes längd 3 3/4 aln. bredden 3 1/2 aln. Stångens längd 7 alnar."

У меня неполный скан этой работы, но что-то как-то все равно немного удивлен

[Папаша Дорсет]

Звиняйте Батьку, но в работе шведского профессора Петрелли (Petrelli T.J. Narvatrofeer. Uppsala-Stockholm, 1907), составленной по альбому Хоффмана, я что-то не видел указаний полковников, только описание самих знамен, например:
"10 st. Röda damask fahnor, medh grönt damask palmqvistar insydde emot hwar andra, mitt emellan palmqwistame är en förgylt ring, utur ringen hänger utur blå sky een hand, som fattar om ett stort swärd af hwit damask insydt, vnder palmqwistame är en man på hwit kårss medh kädior fast-bundin; Under och på både sidor dubbel örn medh cronor på hufwuden, öfwer hufwuden noch en crona, och vnder den stå twänne bokstäfwer S. A. Fahnornes längd 3 3/4 aln. bredden 3 1/2 aln. Stångens längd 7 alnar."

У меня неполный скан этой работы, но что-то как-то все равно немного удивлен

Я имел в виду спецификацию Сперлинга "Specifikation pa ryska saker, som effter Hans Maij:tz ordres interfwererades in Tyghuset [i Narva] в приложении к Петрелли "Tillagg till narvatrofeer i statens trofesamling/ Ryska gardesfanor"

Полковника Wachthofs- красные 11 шт
полковника Defsons темно-зеленые 9 шт
полковника von Werdens коричневые с зеленым 8 шт
Полковника Brughtz белые с чёрным орлом 11 шт
полковника Jungers Color de Printz c голубым 9 шт
полковника Mefs зеленые 11 шт
полковника Plommers цвет Filomont и зеленый 10 шт
Полковника Simennofskijs (!) светло-зеленый 9 шт
полковника Balcks коричневый с желтым 7 шт
полковника Swedens оранжевые с зеленым 10 шт
полковника Defvents изабелловые с зеленым 8 шт
полковника Devenе den yngre изабелловые с желтым 4 шт
полковника Bijls голубые с белым 3 шт
полковника Balcks голубые с желтым 4 шт
полковника Pribrazske черные с желтым 8 шт
полковника Gulitz штандарты серыес золотой бахромой 6 шт
полковника Swetz (Scnewentz?) черные с желтым 6 шт
оранжевый с желтым 1 шт
Штандартов стрельцов med guupeter ? 6 шт
Знамен стрельцов разных цветов 22 шт
Больших знамен провинций 4 шт
Знамен Новгородской провинции 2шт
Копейных флюгеров (вымпелов) 56 +45 = 101

Уфф!


О, заметил ошибку:
полковника Devent den yngre

[Борис]

Звиняйтебатьку, но у Петрелли дано описание, и не одно, сделанные по горячим следам Нарвы 1700. там чётко прописано, что знамёна Преображенской (8 шт)и Семёновской гвардии (9 шт). И остальные знамена указаны по именам полковников. Есть только один ляп - они все полковые знамёна (белые с черным орлом) записали как знамёна какого-то мифического полка overste Brugtz (11 штук)

Т.е. они сразу после Нарвы записали, кому что принадлежало?

В таком случае, большой привет уровню наших знаний о знаменам У нас классическая версия говорит о том, что в 1700 были знамена с Сатурном («Anno Domini 1700»), а в 1701 "вероятно взамен утерянных под Нарвой" появился новый образец.
Получается, что гвардейский "образец 1701" существовал в примерно похожем виде и в 1700...

[Папаша Дорсет]

В 1700 было 2 образца Преобр. знамен: С Сатурном и без оного ( которые были потеряны под Нарвой). В 1701 сделаны новые, примерно по образцу последних, но с легкими девиациями

Сообщение отредактировал Алоиз - 11.1.2010, 20:41

[Борис]

Вот что мы имеем:
1. Из Белавенца, рисунок шведского трофея
2. Из Эрмитажа, родное знамя:
3. Из Артмузея, родное же:
4. Из Висковатова, "обр.1701":


Сообщение отредактировал Алоиз - 11.1.2010, 20:45

[Gromoboy]

Боря, вывеси описания гвардейских знамен 1700, 1701 и 1706 из Николаева, я тебе этот файл сбрасывал. Сравним с описаниям Белавенца. Насчет версии Олега я сильно сомневаюсь, т.к. нигде кроме Нарвы-1700 гвардейцы знамен не теряли.

Спецификацию Сперлинга раньше не видел. Сама работа Петрелли - это описание 1906-7 годов части Риддеркирхской коллекции, которую сами шведы называли "нарвской коллекцией". Многие знамена к моменту работы Петрелли уже были в "некондиции", таковых целых 26.

По поводу точности атрибуции Сперлинга лично у меня есть сомнения. Смотрим верхнюю строчку - Вестхоф, точнее Вестов. Под Нарвой было двое Вестовых, Захарий - полковник новгородского стрелецкого полка, и Юрий - полковник псковского стрелецкого полка. В полках было 5 рот, знамена Захария известны по Описи Оружейной палаты, Юрия - по Описи МАМЮ. В обоих случаях - это стрелецкие знамена, а не обр 1700 года

Сообщение отредактировал Gromoboy - 20.11.2008, 15:07

[Борис]

Николаев Н.Г. Исторический очерк о регалиях и знаках отличия русской армии. Т. I. Великокняжеский и царский периоды. СПб. 1898.

в 1700 году, впервые были построены знамена новых образцов. Получили их гвардейские полки:

Черные знамена были одинаковы, но меньшего размера: по древку - 3 арш. и в длину - 3 арш. 6 вер. По краям - украшения из ветвей и листьев голубого цвета, а на середине, под желтою царскою короною, идейное изображение, - плывущая по воде лодка (начало русского флота), в которой Сатурн (время) поучает юношу (Россию) управлять веслом. Далее влево виден пылающий город, вправо видны строящиеся корабли; над /204/ всем этим висят густые облака, под которыми обна¬женный меч; его острие упирается в поверхность моря. Против пылающего города представлен Марс, а против строющихся кораблей - Нептун; оба мифических изображения окружены соответствующими аттрибутами. В промежутке же, на белой ленте, золотые слова:
«Anno Domini 1700».

В следующем году [1701], быть может под влиянием неудачи Нарвского сражения, оба гвардейских полка по¬лучили опять новые знамена:

Черные знамена, — четыреугольные, той же длины, сделаны из китайского крапчатого байберека. На середине вшит изъ камки желтого цвета две, связанные комлями, пальмовые ветви; между ветвями—круг, сделанный кольчатого цепью из камки того же цвета. Концы цепи связаны узелком, над которым вшит Андреев¬ский крест; в верхней же части круга из лазоревой камки вшито облако, в котором помещено Всевидящее Око с сиянием из камки желтого цвета; из сияния выходит серебряный с золотою рукояткою палаш.
Над кругом помещена большая корона, тоже из желтой камки, по сторонам которой написаны серебряные звезды, число которых соответствовало номеру той фузилерной роты, которой знамя было присвоено . В левом верхнем углу имеется из белой камки другое облако, в котором серебром написан четырех-конеч¬ный крест. Остается сказать, что развод и знаменные принадлежности были такие же, как и в белом зна¬мени.

В 1706 году состоялась новая выдача знамен полкам гвардии:

Черные знамена Преображенского полка сделаны из травной камки, при чем в середину вшит, из камки же круг из двух половин: верхняя - белого цвета и нижняя - голубого. На последней половине написан, с одной стороны, морской утесистый берег со стоящим деревом, а на другой - море с уходящим вдаль под парусами кораблем. Верхняя половина круга представляет небо со Всевидящим Оком в сиянии и с /207/ висящей из облака обнаженной шпагой с золотым эфесом. Самый круг окаймлен золотою, с огненными лучистыми узелками, цепью со знаком ордена Андрея Первозванного. Знамя обшито каймою белого, голубого и красного цветов. Мешечки—суконные, красные; гротик — обычный: железное гладкое копье, под которым под¬вязана бумажная кисть, - что уже является новшеством.

[Gromoboy]

Теперь описание Белавенца
"Знамена черныя Л.-Гв. Преображенскаго полка.
Мерою 208/221 с/м. отличаются отъ типа показанного у Висковатова (т. II стр. 214) те мъ, что на последнемъ име ются орнаменты вокругъ знамени, которыхъ нет на Стокгольмскихъ экземплярах, где
есть ещо инныя детали на короне(синія шишечки). Корона, ветви и крестъ въ левомъ верхнемъ углу золотые, облако серое, лучъ съ глазомъ желтый. Ветви связаны лентой, которыя различны по цвету и я ихъ укажу ниже. Рисунокъ въ краскахъ воспроизведенъ въ Шведскомъ изданіи листъ 20.
(далее детали по 7 ротным знаменам 2-5, 8, 15 и 16 рот)

Л-Гв. Семеновского полка
Два знамени были, невидимому, голубыя шелковыя, ветви золотыя, цепь, Андреевскій крестъ и кретикъ въ углу серебряный, облака, въ углу и надъ срединой знамени светлой сеніи. Лучъ, на которомъ Всевидящее Око-желтый. Орденъ привязанъ къ цепи, а равно и ветви связаны красной ленточкой. На одномъ знамени 3 звезды, а на другомъ 4-ре.
У Висковатова (т. II стр. 216) помещено знамя Семеновскаго полка 1701 года; оно отличается отъ Стокгольмскихъ экземпляровъ темъ, что у Висковатова надъ цепью помещена большая корона, а на Стокгольмскихъ,—указанное выше большое облако, изъ котораго выходитъ желтый лучъ со Всевидящнмъ Окамъ
Мерою знамя 216/235 с/м. Въ Шведскомъ изданіи помещено на лист 18-мъ знамя съ 3-мя звездами"

Имхо, Олег все-таки неправ, и у шведов знамена 1700 года, т.е. именно нарвские трофеи

[Борис]

Имхо, Олег все-таки неправ, и у шведов знамена 1700 года, т.е. именно нарвские трофеи

Ну, это вопрос не к Олегу. У нас ни одно исследование знамен раньше не обращало на это внимания (ЕМНИП).

[Ульянов]

На что? Что потерь гвардейских знамен больше не было? ))

[Борис]

На что? Что потерь гвардейских знамен больше не было? ))

Например когда и где?

Для полнтоты картины, т.ск.:
Челобитная прапорщика Ивана Васильевича Измайлова:
«…а в прошлом государь 1700 году был я холоп твой на твоей великого государя службе под ругадевым в карлусове полку Иваницкого в прапорщиках же а ныне я холоп твой написан в семеновский полк по прежнему в прапорщики же и как учинился бой со шведами и с тем знаменем я холоп твой на бою был до самого перемирья и ходил до верхнего роскату и то знамя я холоп твой с которым знаменем служил вынес в великий Новгород и по твоему великого государя указу кто вынес знамена велено записывать у генерала князь Никиты Ивановича Репнина и я холоп твой то знамя в великом новегороде к записке принес и записал
Милосердый великий государь царь и великий князь Петр Алексеевич всеа великия и малыя и белыя росии самодержец пожалуй меня холопа своего за мои службишки и за рану вели государь мне быть в семеновском полку в порутчиках
Великий государь смилуйся пожалуй»

Резолюция:
«в прошлом 203 году и на первом приступе в охотниках ранен … а ныне под ругодевым был в карлусове полку Иваницкого и на бою с которым был знаменем он Иван то знамя вынес в великой Новгород чтоб великий государь пожаловать ево велел ему быть в семеновском полку в порутчиках».

[Gromoboy]

Я не знаю примеров потерь гвардейских знамен кроме Нарвы, тем более в таком количестве. Где? При взятии Орешка, Ниена, Нарвы?

[Moln]

Нарва 1700. Музей Армии Стокгольм. Картина Г. Гедерстрема 1905.



Сообщение отредактировал Алоиз - 11.1.2010, 20:48

[Борис]

На что?

У нас, кажется, ни в одной книжке не написано, что в 1700 существовали какие-то другие образца, помимо "Anno Domini 1700".

[Папаша Дорсет]

На что?

У нас, кажется, ни в одной книжке не написано, что в 1700 существовали какие-то другие образца, помимо "Anno Domini 1700".

Что-то я не понял....
С сатурном это что было? И когд выдано? А под Нарвой что было взято?

[Gromoboy]

С Сатурном, судя по описанию Николаева, знамена 1700 г.