Когда появился Император на Руси? Опции

[litregol]

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/

Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 18:06

[Роберто Паласиос]

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/

Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу.

[litregol]

Статья дурацкая. Титур императора вместе с геральдическими атрибутами сам на себя одел Пётр Первый. Европа согласилась не сразу.

а конкретнее про "дурацкое" ...

А как быть с этим?



И с этим?



Английская карта А. Дженкинсона 1562 г., выпущенная в свет А. Ортелиусом.
Русский царь Иван прямым текстом назван «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie»,
то есть императором. Таковы были представления о русском царе в то время.

Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 19:03

[Илья]

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус"

Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно.
Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи.
Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю.
Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история.

про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге "Русское средневековье" или тут онлайн читать

[litregol]

а как быть с картинками?

[Пехотный барабанщик]

Лжедмитрий подписывался императором, однако...

[швед]

А как быть с этим?

Сперва нужно исследовать бытование термина в английском языке XVI века, также школу русско-английского перевода... Вероятно, здесь словом "imperator" переводится "самодержец"* или "господарь, государь" (кстати)...

* Это, конечно, позже, пардон.


Сообщение отредактировал швед - 18.10.2016, 20:03

[Роберто Паласиос]

Лжедмитрий подписывался императором, однако...

Да, он любил понтоваться.
При этом реальная мировая империя на тот момент называлась лишь королевством.

Автор несколько однобоко рассматривает вопрос, в отрыве от современных событиям реалий, пытаясь отчасти "натянуть сову на глобус"

Термин "царь" употреблялся на Руси в отношении суверенного государя - ордынского хана, верховенство которого над собой признавали Великие князья. Когда они освободились от необходимости получать ярлык на ВК в Орде и платить дань, то стали осознавать себя суверенными государями, а потому стали именовать себя царями. Также как освобождение от ордынской зависимости происходило не одномоментно "стоянием_на_реке_угре", также и принятие титула "царя" также происходило постепенно. Сначала упоминалось в некоторых документах, а с 1547 (?) постоянно.
Титул "император" относится к наследникам императорской короны Карла Великого и принадлежит императорам Священной Римской империи.
Кроме него был императорский титул Римских императоров, правивших в Константинополе ("византийские императоры"), который после падения Константинополя был продан наследниками французскому королю.
Петр I короновался ка император, но титул долгое время не имел международного признания. Не знаю точно, когда это произошло - примерно в середине века. В начале 19-го века прорвало - появились империи австрийская, французская, потом германская. Но это уже другая история.

про титул царя очень хорошо написал Горский (сегодня один из ведущих специалистов) в книге "Русское средневековье" или тут онлайн читать

Уже к концу 1720-х гг. Россия империя. Тем более, что она и по размерам уже вполне соответствовала. А рассказы про брак с Софьей Палеолог какбы легитимизмровали принятие имперской символики и цепочки родства с византийскими императорами. Ну и дальше: "Москва Третий Рим.
Попытки Петра ещё в 1710-х гг. включать имперскую титулатуру и символику со стороны Англии и Австрии препон не испытывали. Уж слишком для них важна была Россия со своей ВСВ. Которая занимала шведскую армию и не позволяла той нарушить хрупкое равновесие на фронтах ВИН на стороне французов.

[cambronne]

Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором.
Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение.

[Ярослав]

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

[Alois]

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

Тогда уж первым императором на Руси был Батый

[Ярослав]

Тогда уж первым императором на Руси был Батый

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

[Alois]

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

Ну тогда всё, с датой определились

[Роберто Паласиос]

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

Не был. Бату-хан был подчинённым ВЕЛИКОГО хана в Каракоруме. Вот там был реальный император.

Существует версия, что Лжедмитрий был внуком Ивана Грозного. У того было 2 сына: Дмитрий и Иван. Первого убили, а у Ивана родился сын, которого назвали Дмитрий. Если предположить, что это так и было, то став наследником, лишенным престола, он отправился за помощью к полякам, которым было выгодно именовать его императором.
Но как я заметил, императорами, до 18-го века, русских царей именовали исключительно иностранцы. Только Петр Первый стал придавать этому титулу значение.

Дибильная версия. Более не о чем...

[Илья]

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

Это не совсем так
Слова имеют свойство менять свое значение с течением времени
Слово "царь" - это только слово "царь"
к слову "кесарь" или тем более "Цезарь" они имеет отношение постольку, поскольку этимологически от них происходит и имеет отдаленное отношение к слову "император", но отнюдь не к императорскому титулу в европейском понимании, поскольку царь не является наследником короны Карла Великого

к началу XVIII века разница между титулом "царь" и "император" стала уже настолько очевидной, что Петр короновался как император, хотя уже был к этому времени царем
заметь, кстати, что "царя великия, белыя и малыя России" императором не называли, тогда как китайского и японского - вполне

этимологические связи не равны тождественности, тем более, если люди того времени разные по названию титулы понимали по разному, что, согласись, вполне резонно

А он им и был, только не Руси конкретно, а государства в которое Русь тогда входила

Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид

[Роберто Паласиос]

Кстати, если уж ты хочешь вывести царский титул от великого хана (ну или вообще от какого-нибудь хана) Золотой Орды, то великие князья Владимирские вообще в таком случае самозванцы, поскольку ханом/царем может быть только чингизид

Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили...

[Илья]

Царями назвались уже не ВК Владимирские, а Московские. И жён ханских дочек не просто так заводили...

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими


Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов
В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии

[Роберто Паласиос]

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими


Во-первых, что-то я не помню, чтобы у кого-то из Владимирских, а затем Московских ВК была жена из рода чингизидов
В-вторых, права все равно передаются только по мужской линии

Вспомните, за чью жену грохнули в Орде одного известного тверского князя, таке красиво перед этим разбившего московского и даже на свю погибель взявшего в плен его жену. Где она почему-то и померла...

[Пехотный барабанщик]

Московские ВК не переставали быть при этом ВК Владимирскими

Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами.

[Илья]

Габсбурги, ЕМНИП, были Австрийскими герцогами, что не мешало им быть императорами.

Роберто написал, что они были ВК Московскими, я лишь отметил, что они не переставали при этом быть ВК Владимирскими. Вплоть до последнего, до 1917 Так что и Романовым, как и Габсбургом это не мешало титуловаться императорами

Вспомните, за чью жену грохнули в Орде одного известного тверского князя, таке красиво перед этим разбившего московского и даже на свю погибель взявшего в плен его жену. Где она почему-то и померла...

А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?