1877, Турецкий гамбит Опции

[Борис]

Американская мода ?

В смысле?

В смысле, когда и где в новое время появилась практика возить при военачальнике его личный флаг (значок)?

[Макс]

Как где? На Кавказе. (Практика быстро перенимаемая и новоприбывшими - в 1845 в Дарго флажками щеголяли и новичок Воронцов, и прибывший годом ранее Лидерс - 5-й корпус.) А оттуда в Туркестан и на турецкую войну. Кстати, скобелевский обычай носить все белое и ездить на белом коне - тоже от кавказского ветерана Пистолькорса (прообраз Розенкранца у Толстого, кстати).

Сообщение отредактировал Макс - 19.3.2008, 18:51

[Lebrun]

Отличная ссылка!

Интересная деталь на этой картине - артиллеристы в фартуках/халатах поверх мундиров..

Нормальная практика для того времени.Продолжалась и далее - есть фото наших в Порт-Артуре с такими же "хирургическими халатами" .

А в чем смысл такого "снаряжения"? Чтобы мундиры не пачкались при подноске и заряжании снарядов, которые были в смазке? Или в чем-то другом?

[Борис]

Как где? На Кавказе.

Т.е. в Крыму и Венгрии еще не было такой практики?
А в Европе (и Штатах) когда появилась?

[тень]

А в чем смысл такого "снаряжения"? Чтобы мундиры не пачкались при подноске и заряжании снарядов, которые были в смазке? Или в чем-то другом?

Так точно .Сбережение казённого имущества.

Как где? На Кавказе.

Т.е. в Крыму и Венгрии еще не было такой практики?
А в Европе (и Штатах) когда появилась?

Бакланов тоже со своим значком на Кавказе был.Это когда по годам?

P.S. и Европа и Штаты отдыхают - у турок такая практика с незапамятных времён.Там даже начальник небольшого отряда в неск. десятков чел. мог быть со своим знаменем ...Правда,ценность их была не велика.

[Борис]

P.S. и Европа и Штаты отдыхают - у турок такая практика с незапамятных времён.Там даже начальник небольшого отряда в неск. десятков чел. мог быть со своим знаменем ...Правда,ценность их была не велика.

Ага, а еще у самураев тьма значков и у Дмитрия Донского (и прочих князей в Древней Руси) были княжеские стяги
Вопрос был именно в том, где и когда практика ношения командирских значков появилась в европейской военной традиции нового времени

[Макс]

Как где? На Кавказе.

Т.е. в Крыму и Венгрии еще не было такой практики?
А в Европе (и Штатах) когда появилась?

Борь, на Венгрию такой обычай был уже лет пять, не меньше, но только на Кавказе (и именно перенятый у горцев, не турок). Для армии в других регионах он стал популярным думаю уже апосля Крыма, в 60-е. Но это мое ИМХО.

По всей вероятности, зарождение подобной практики относится к 1842-1844 – временам командовавшего ОКК генерал-адъютанта А.И. Нейдгардта, - и уже в Даргинской экспедиции 1845, по свидетельству офицера Кабардинского егерского полка В.А. Геймана, “каждый из генералов или отдельных начальников для отличия имел значок”. Почти сразу это “дошло до какой-то значкомании, - отмечает служивший тогда в Канцелярии кавказского наместника А.Л.Зиссерман, - и всякий, так сказать, калиф на час, ведавший на три дня несколькими десятками казаков или солдат, считал долгом сделать себе значок и возить его за собою, а на месте втыкать у входа в палатку”. Эта традиция была заимствована у горцев, в войсках которых каждый относительно крупный отряд располагал своим значком определенного цвета. Как писал современник, “украшать знамена своих начальников теми или другими эмблемами принято на Кавказе с давних пор”. “Значки не подчинялись никакой форме или образцу, - продолжает Зиссерман, - тут было полное раздолье фантазии: и родовые гербы, и кресты над луной, и звезды, и мертвые головы с надписью: «чая воскресения мертвых», и просто цветное плотно”. Нередко эмблемой служил девиз владельца, встречались и более индивидуальные варианты; часто значок и вовсе не нес символики. Использовали значки вплоть до окончания Кавказской войны: так, в 1863 полковника Офрейна (командира Пшехского отряда) сопровождал белый значок, а полковника В.А. Геймана (начальника Даховского отряда) – светло-синий.
Также известны значки Багговута, Воронцова (аж три), Гурко, Евдокимова, некого майора -коменданта крепости, Клюгенау, Лидерса, Муравьева-Карского, Пассека, Полтинина (с надписью), Фрейтага, Бакланова, Слепцова, Николаи.

[тень]

Борь, на Венгрию такой обычай был уже лет пять, не меньше, но только на Кавказе (и именно перенятый у горцев, не турок). Для армии в других регионах он стал популярным думаю уже апосля Крыма, в 60-е. Но это мое ИМХО.

Короче,всё-таки от турок через горцев .

[Макс]

Ну, Макс, это преувеличение.

[Борис]

Макс, спасибо за пояснение.
а у штатников значки когда появились?
И были ли значки в других европейских армиях?

[тень]

Ну, Макс, это преувеличение.

Я знал,что ты не смолчишь .

Хотел ещё выложить по артилл. зарисовки с натуры на 1877-1878 но "радикал" что-то не в духе сегодня .

[Юрий]

а у штатников значки когда появились?

Появление тактических значков по дивизия и корпусам приписывают генералу Керби. Во время Гражданской войны он обнаружил группу штабных офицером, как ему показалось, его корпуса; которые занимались выполнением совсем не той задачи какую он поставил. Не вдаваясь в выяснение причин подобного самовольства генерал сделал "отеческое внушение" и подробно разъяснил чем встреченные штабные офицеры должны заниматься в данный момент.
Как выяснилось позднее, офицеры не имели к корпусу Керби никакого отношения, и выполняли задачу поставленную им своим непосредственным начальством.
После этого случая Керби сняв с себя красный шарф велел всем офицерам штаба нашить из оного эмблем. Ноу-хау быстро получило распростанение - каждый корпус получил свою эмблему, цветовые вариации которой обозначали соответственно дивизии в корпусе. А командиры корпусов (дивизий) получили персональные значки, где тактический знак подразделения был оединен с рангом командующего генерала.

Сообщение отредактировал Юрий - 20.3.2008, 14:42

[тень]

Здесь артиллеристы обходятся без "фартуков",обслуживая орудия в расстёгнутых мундирах или в рубахах.



Переправа через Дунай,когда уже наведены были мосты.
Армейская пехота,идущая по мосту - в кепи;гвардейцы,стоящие справа - в фуражках.

[Борис]

Макс, спасибо за пояснение.
а у штатников значки когда появились?
И были ли значки в других европейских армиях?

Мориц Саксонский (1732) пишет, что мол хорошо бы снабдить командующего значком, чтобы его легче было отыскать на поле.

[YuraK]

Тут все согласились, что старое Советское кино - шедевр. А не подскажите, что же нам по ТВ на 100-летие показывали?

Сообщение отредактировал YuraK - 9.5.2008, 7:59

[wood]

Это вы про 1978 год спрашиваете ? Наверное многие форумчане в этом году были маленькие или ещё не родились...

[Lebrun]

Тут все согласились, что старое Советское кино - шедевр. А не подскажите, что же нам по ТВ на 100-летие показывали?

А показывало оно "Юлию Вревскую". Тогда мода пошла показывать великие исторические события глазами несколько отстраненного человека. "Звезда пленительного счастья" не о восстании декабристов, а об их женах. Баронесса Вревская, безусловно, была героической женщиной, но в целом фильм даже хуже "Турецкого гамбита" Нудный. О мундирной стороне дела ввобще молчу.

[YuraK]

Тут все согласились, что старое Советское кино - шедевр. А не подскажите, что же нам по ТВ на 100-летие показывали?

А показывало оно "Юлию Вревскую"...

Спасибо за справочку.

[Rus]

Саша Лыков - зе бест, самое главное украшение фильма.
Фильм вопринимается как околоисторический детектив, не болше и не меньше.

[Налимов В.]

Т.е. в Крыму и Венгрии еще не было такой практики?
А в Европе (и Штатах) когда появилась?
Борь, на Венгрию такой обычай был уже лет пять, не меньше, но только на Кавказе (и именно перенятый у горцев, не турок). Для армии в других регионах он стал популярным думаю уже апосля Крыма, в 60-е. Но это мое ИМХО.

По всей вероятности, зарождение подобной практики относится к 1842-1844 – временам командовавшего ОКК генерал-адъютанта А.И. Нейдгардта, - и уже в Даргинской экспедиции 1845, по свидетельству офицера Кабардинского егерского полка В.А. Геймана, “каждый из генералов или отдельных начальников для отличия имел значок”. Почти сразу это “дошло до какой-то значкомании, - отмечает служивший тогда в Канцелярии кавказского наместника А.Л.Зиссерман, - и всякий, так сказать, калиф на час, ведавший на три дня несколькими десятками казаков или солдат, считал долгом сделать себе значок и возить его за собою, а на месте втыкать у входа в палатку”. Эта традиция была заимствована у горцев, в войсках которых каждый относительно крупный отряд располагал своим значком определенного цвета. Как писал современник, “украшать знамена своих начальников теми или другими эмблемами принято на Кавказе с давних пор”. “Значки не подчинялись никакой форме или образцу, - продолжает Зиссерман, - тут было полное раздолье фантазии: и родовые гербы, и кресты над луной, и звезды, и мертвые головы с надписью: «чая воскресения мертвых», и просто цветное плотно”. Нередко эмблемой служил девиз владельца, встречались и более индивидуальные варианты; часто значок и вовсе не нес символики. Использовали значки вплоть до окончания Кавказской войны: так, в 1863 полковника Офрейна (командира Пшехского отряда) сопровождал белый значок, а полковника В.А. Геймана (начальника Даховского отряда) – светло-синий.
Также известны значки Багговута, Воронцова (аж три), Гурко, Евдокимова, некого майора -коменданта крепости, Клюгенау, Лидерса, Муравьева-Карского, Пассека, Полтинина (с надписью), Фрейтага, Бакланова, Слепцова, Николаи.

Из какой книги Зиссермана Вы цитируете?