Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 Опции

[Armarian]

Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?

[Burghardt]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

[Armarian]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

[Тимофей]

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

[Чал]

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?

[Тимофей]

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

[Чал]

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

Знамен какого периода? В Отечественную войну полки вошли с знамёнами Павла I и Александра I.
Т.е. получение знамён именно этих Императоров определяло цвета древков? При Павле I были установлены четыре цвета: палевый, белый, кофейный и чёрный. 3 декабря 1796г. полки были росписаны по 12-ти дивизиям, но никакой иерархии и закономерности связанной с со старшинством я там не заметил.
Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

[Тимофей]

Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

[Чал]

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

Извините, ещё один вопрос. Какие цвета древок получил Фанагорийский гренадёрский полк (имевший белые древки) после пожалования ему Георгиевских знамён в 1810 году?

[Тимофей]

Извините, ещё один вопрос. Какие цвета древок получил Фанагорийский гренадёрский полк (имевший белые древки) после пожалования ему Георгиевских знамён в 1810 году?

В "Документе о русских знаменах", опубликованном Габаевым, цвет древок не указан.
Попов и Подмазо (в комментированном переиздании "Росписи русским полкам..." Габаева) указывают БЕЛЫЙ цвет, основываясь на документе 1811 года (запрос принца Мекленбургского). Однако знамена были пожалованы в 1810, когда Фанагорийцы были первым полком в 12-й дивизии, т.е. в соответствии с установленной 5.12.1808 расцветкой должны были иметь древки ЖЕЛТЫЕ, что подтверждается описью АртМузея 1903 года.
Так что правильный ответ - древки ЖЕЛТЫЕ.

[Чал]

В "Документе о русских знаменах", опубликованном Габаевым, цвет древок не указан.
Попов и Подмазо (в комментированном переиздании "Росписи русским полкам..." Габаева) указывают БЕЛЫЙ цвет, основываясь на документе 1811 года (запрос принца Мекленбургского). Однако знамена были пожалованы в 1810, когда Фанагорийцы были первым полком в 12-й дивизии, т.е. в соответствии с установленной 5.12.1808 расцветкой должны были иметь древки ЖЕЛТЫЕ, что подтверждается описью АртМузея 1903 года.
Так что правильный ответ - древки ЖЕЛТЫЕ.

Да, логика понятна, она позволяет выстроить некую чёткую последовательность и закономерность.
Но, в описи Арт. Музея описаны 5 знамён этого полка и сказано, что 3 знамени имеют коричневый цвет древок, а 2 знамени - жёлтый. Откуда взялся коричневый цвет? Плюс к этому, там указывается, что 4 знамённые ленты Георгиевские (что логично), а одна серебряная. Тоже странно.