О морских батальонах Петра I Опции

[Armarian]

Начну с цитат из книг, изданных уважаемыми исследователями, в т. ч. нашими коллегами.
Данченко В. Г. Морские солдаты Российской империи. Очерки истории морской пехоты. Москва, 2006:
"Одновременно в С.-Петербург к «морскому флоту» были отправлены 3 пехотных батальона полного состава <...>. Тогда же из морского полка и некоторых пехотных частей стали формироваться морские батальоны, в том числе и для гребного флота; первый из них, созданный на базе Казанского полка, именовался «батальоном контр-адмирала», в 1712 г. его численность составляла 652 чел. всех чинов. К 1714 г. в штатах флота числились 5 отдельных батальонов: «батальон вице-адмирала» для службы на кораблях авангарда; «батальон адмирала», определенный на корабли кордебаталии (центра); «батальон контр-адмирала», назначенный на эскадру арьергарда; на гребной флот направлялся «галерный батальон», а службу, в том числе и караульную, в портах и базах корабельного флота должен был нести «адмиралтейский батальон»".
Кибовский А. В., Леонов О. Г. 300 лет российской морской пехоте. Том I (1705 1855). Москва, 2008:
"27 февраля Ф. М. Апраксин направил соответствующее указание обер коменданту С. А. Колычеву, который выбрал в Острогожске из московских полков фон Дельдина и Огарева три батальона по 5 рот в каждом. <...> 18 марта 1712 г. батальоны выступили в Москву, куда благополучно прибыли 1 мая. В июне 1712 г. батальоны пришли в Петербург, где к ним присоединился один батальон Казанского пехотного полка <...>. В Петербурге батальоны переименовали в батальоны Вице-адмирала (660 чел.), Адмирала (660 чел.) и Контр-адмирала (652 чел.), после чего отправили на соответствующие эскадры. Шефом последнего батальона стал сам Петр I, имевший чин контр-адмирала, в связи с чем этот батальон иногда еще назывался «Его Царского Величества собственной» [РГАДА. Ф. 248. Оп. 10. Кн. 534. Д. 15 Л. 298–298об.]"
---
Вопрос: о каком таком "контр-адмирале" в этих текстах идет речь, если при Петре I во флоте такого чина не существовало, а был "шаутбенахт" (и Петр I в 1714 г. именно так себя и именовал)? Выходит, лейтенант И. Виноградский в далеком 1898 г. в своем "Историческом очерке русской морской пехоты" допустил досадную ошибку и она повторяется до сих пор?
Или я не прав?
По поводу ссылки на документ из РГАДА. Он называется полностью так: "Допрос в Канцелярии Сената Юрия Степановича Дохтурова о явке его на смотр в Петербург и зачислении на службу в морской флот солдатом в батальон "его царского величества собственной, которой именуетца контр-адмиральской"" и датируется 1714 г. Этот самый Ю. С. Дохтуров, судя по 4-му тому "Докладов и приговоров..." (док. № 1300), действительно именует свой батальон "контр-адмиральским", но ведь он солдат - что с него возьмешь?

[Александр С.В.]

Вопрос: о каком таком "контр-адмирале" в этих текстах идет речь, если при Петре I во флоте такого чина не существовало, а был "шаутбенахт" (и Петр I в 1714 г. именно так себя и именовал)?

Было ли так все строго с терминологией в те годы?
В морских журналах Наума Сенявина Петр I именуется то г. Шаутбенахтом, то г. Контр-Адмиралом. А Сенявин отнюдь не солдат, как Дохтуров.

[Armarian]

Было ли так все строго с терминологией в те годы?

Согласен, был полный бардак-с. Видимо, не все русские моряки учились морскому делу в Голландии как Петр I
Но в официальных актах старались придерживаться порядка (оговорюсь, что журналы и протоколы, будучи полевыми записками, официальными актами не являлись).
Кстати, дореволюционные авторы с академическим военно-морским образованием это понимали. Посмотрите, например, "Жизнеописания первых российских адмиралов" 1831 года - там как положено: до 1732 г. шаутбенахты, а потом - контр-адмиралы. А у нашего коллеги-современника, например, с свежей статье 2021 г. несчастный г-н Боцис трижды именуется шаутбенахтом и трижды - контр-адмиралом, хотя речь идет о событиях одного и того же временного промежутка, просто цитируются разные источники.

[Александр С.В.]

Согласен, был полный бардак-с. Видимо, не все русские моряки учились морскому делу в Голландии как Петр I
Но в официальных актах старались придерживаться порядка (оговорюсь, что журналы и протоколы, будучи полевыми записками, официальными актами не являлись).
Кстати, дореволюционные авторы с академическим военно-морским образованием это понимали. Посмотрите, например, "Жизнеописания первых российских адмиралов" 1831 года - там как положено: до 1732 г. шаутбенахты, а потом - контр-адмиралы. А у нашего коллеги-современника, например, с свежей статье 2021 г. несчастный г-н Боцис трижды именуется шаутбенахтом и трижды - контр-адмиралом, хотя речь идет о событиях одного и того же временного промежутка, просто цитируются разные источники.

Не, ну так Петр этот бардак и развел. Он официально тогда "арир-адмирал".
См:
"Указ о производстве капитана-майора Петра Михайлова в арир-адмиралы, 1710 года января 10." - С.49.
"Указ о производстве арир-адмирала Петра Михайлова в вице-адмиралы, 1715 года января 3." - С.102.
Да, и
"Табель недельная морского батальона г. контр-адмирала, 1712 года июля 24." - C.66.
И:
"Ведомость о числе людей, находящихся по спискам в морских батальонах, 1714 года сентября 20." - C.93.
https://runivers.ru/lib/book3183/10220/


Сообщение отредактировал Александр С.В. - 19.2.2024, 20:45

[Armarian]

Не, ну так Петр этот бардак и развел.

Да все так, не спорю. Безграмотность Петра и его "птенцов" хорошо известны.
Опять же нормы русского языка не стоят на месте - доходит до того, что не только тексты начала XVIII века, а даже 1-й половины XIX-го уже надо переводить на современный.
Но культуру оформления современных научных текстов тоже никто не отменял. Хотя бы маленькое примечание (пояснение) - и вопрос снят. Или я не прав?

[Борис]

Но культуру оформления современных научных текстов тоже никто не отменял. Хотя бы маленькое примечание (пояснение) - и вопрос снят. Или я не прав?

Слышу просвистевший камень?

[Armarian]

Слышу просвистевший камень?

Да боже упаси!
Просто пытаюсь растормошить замученную авитаминозом публику и поспорить о чем-нибудь интересном.
Форум производит впечатление мемориального кладбища: почтенная публика заходит, читает эпитафии, вздыхает и уходит. Грустно...

[Борис]

Тогда вот такой казус по теме ветки: в ведомости «сколько в морских батальонах штаб и обер и ундер офицеров и рядовых солдат» от 9 декабря 1712 г. перечислены одновременно «баталион арир адмирала» и «баталион контра адмирала»

Да боже упаси!
Просто пытаюсь растормошить замученную авитаминозом публику и поспорить о чем-нибудь интересном.
Форум производит впечатление мемориального кладбища: почтенная публика заходит, читает эпитафии, вздыхает и уходит. Грустно...

[Armarian]

Тогда вот такой казус по теме ветки: в ведомости «сколько в морских батальонах штаб и обер и ундер офицеров и рядовых солдат» от 9 декабря 1712 г. перечислены одновременно «баталион арир адмирала» и «баталион контра адмирала»

Видимо, это просто ошибка (описка) оригинала или неверная расшифровка рукописи - батальонов было всего четыре, по числу эскадр (три корабельных и одна галерная). Какого третьего адмирала не хватает? Документ, похоже не из МРИФ-3?
Другое забавно. Формально английское "Rear-Admiral", французское "Contre-Amiral" и голландское "Schout-bij-nacht" (вариант немецкое "Schaut bey Nacht") - слова-синонимы. Я понимаю, когда иностранцу переходящему на службу в России сохраняли его аутентичный чин, но почему в российском делопроизводстве "прыгали" с языка на язык? Это как-то отражало сиюминутные увлечения и политические настроения Петра Алексеевича?

[Armarian]

Тогда вот такой казус по теме ветки: в ведомости «сколько в морских батальонах штаб и обер и ундер офицеров и рядовых солдат» от 9 декабря 1712 г. перечислены одновременно «баталион арир адмирала» и «баталион контра адмирала»

Либо в ведомости имелись в виду батальон корабельной эскадры Петра Алексеевича («баталион арир адмирала») и батальон галерной эскадры Боциса («баталион контра адмирала»). Я прав?

[Тимофей]

Либо в ведомости имелись в виду батальон корабельной эскадры Петра Алексеевича («баталион арир адмирала») и батальон галерной эскадры Боциса («баталион контра адмирала»). Я прав?

В порядке бреда.
А не могли ли использоваться разные наименования одного чина для различения, в корабельном или галерном флоте он состоит?

[Armarian]

В порядке бреда.
А не могли ли использоваться разные наименования одного чина для различения, в корабельном или галерном флоте он состоит?

Похоже, что нет. Пример - тот же Боцис из галерного флота, который то "контр-адмирал", то "шаутбенахт".
Я было подумал, что может так отличали должности от чинов, но, видимо, тоже ошибался.

[Борис]

Либо в ведомости имелись в виду батальон корабельной эскадры Петра Алексеевича («баталион арир адмирала») и батальон галерной эскадры Боциса («баталион контра адмирала»). Я прав?

Бинго! )

[Борис]

Начну с цитат из книг, изданных уважаемыми исследователями, в т. ч. нашими коллегами....

Алексей, коль скоро вы углубились в морские батальоны - вы уже дошли до того, что они в 1715 прекратили свое существование?

[Armarian]

Алексей, коль скоро вы углубились в морские батальоны - вы уже дошли до того, что они в 1715 прекратили свое существование?

Мне кажется, "прекратили свое существование" - не совсем корректное определение.
Скорее всего, личный состав морских батальонов трех корабельных эскадр в 1714 г. сразу был распределен по кораблям, но формально оставался числиться за своими строевыми частями. В 1715 г. просто ликвидировали батальонное командное звено и "штабы", возможно чтобы не провоцировать эффект "слуги двух господ". В штатах флота 1720 г. и ведомостях 1725 г. морские и караульные солдаты идут особой категорией.

[Борис]

В порядке бреда.
А не могли ли использоваться разные наименования одного чина для различения, в корабельном или галерном флоте он состоит?

Фиг там - и Боцис в документах то шаутбенахт то контр-адмирал, и Петр Михайлов то шаутбенахт то контр-адмирал, а то и арир-адмирал.

[Борис]

Мне кажется, "прекратили свое существование" - не совсем корректное определение.
Скорее всего, личный состав морских батальонов трех корабельных эскадр в 1714 г. сразу был распределен по кораблям, но формально оставался числиться за своими строевыми частями. В 1715 г. просто ликвидировали батальонное командное звено и "штабы", возможно чтобы не провоцировать эффект "слуги двух господ". В штатах флота 1720 г. и ведомостях 1725 г. морские и караульные солдаты идут особой категорией.

Отнюдь, батальоны были «раскассованы в матросы».

[Armarian]

Отнюдь, батальоны были «раскассованы в матросы».

Замечательно, хэр Питер в своем репертуаре. Т. е. существовавшие впоследствии корабельные команды "морских солдат" создавались заново? В каком году? За счет кого? Рекрутов?
---
И вопрос немного из другой области: где можно почитать, как в 1725 г. были распределены сводные ("командированные") батальоны "Низового корпуса" по вновь сформированным полкам? В монографии Курюкина этого точно нет.
Читаю о следствии в 1725 г. над Лжеалексеем (Е. Артемьевым) из 1-го гренадерского батальона / Гренадерского полка "Низового корпуса" - это сводный ("командированный") батальон 1-го гренадерского полка имелся в виду?

[Armarian]

Кстати о галерном флоте хэра Питера.
Есть интересный англоязычный документ со списком русских галер 1720-х гг.
Несмотря на некоторые трудности перевода "туда-сюда-обратно", некоторые "птичьи" названия 12-весельных галер типа "Goorllitza", "Saworonok", "Droosd", "Gratz" и "Skworetz" понять можно; но что за птица такая "Goloeblitza" водилась в русских лесах до сих пор понять не могу...

[Burghardt]

Кстати о галерном флоте хэра Питера.
Есть интересный англоязычный документ со списком русских галер 1720-х гг.
Несмотря на некоторые трудности перевода "туда-сюда-обратно", некоторые "птичьи" названия 12-весельных галер типа "Goorllitza", "Saworonok", "Droosd", "Gratz" и "Skworetz" понять можно; но что за птица такая "Goloeblitza" водилась в русских лесах до сих пор понять не могу...

"Голубица"?