Наполеоновская эпоха в крылатых фразах Опции

[Eman]

С точки зрения французов, существовало три "Великих Армии", которые собирались Наполеоном в определенные отрезки времени для решения конкретных тактических задач.

Booбще-то, официально известно две - первая сформирована 11 авг. 1805 (распущенв в 1808), а вторая -11 февр. 1811. Hy a в промежутке были созданы "армия Германии," "Испании" и пр.

[Сапранов]

"Есля я возьму Петербург - я возьму Россию за голову......" И так далее. Выдумка?

Судите сами. Эта фраза взята из произведения Романа Солтыка, написанного им в районе 1836 года, после разгрома польского востания. Он, как бы, слышал эту фразу от самого Императора и эта фраза со свистом вписалась в российскую фрестоматию по войне 1812 года, теперь, ее с легкой руки польского злопыхателя вкладывают в головы росскийским школьникам, студентам и преподавателям. Солтык действительно был прикомандирован к Главному штабу Великой Армии, он состоял при генерале Сокольницком. Однако, эта фраза, относится, как бы, к фазе планирования операций Второй Польской войны (она, как бы, была сказана в апреле-мае 1812 года) Мало того что она взята из не синхронного источника, написанного человеком в состоянии крайней ненависти к Российской Империи, мало того что она вообще ни как, не стыкуется с кореспонденцией Наполеона (ко времени написания этой фразы Император уже умер и ничего сказать по этому поводу не мог), так еще и человек, который ее якобы слышал, празднично нес, в это время, строевую службу в качестве офицера 6-го уланского полка Герцегства Варшавского и не имел никакой возможности, вообще что-либо услышать от Императора. Прибыл он в Главную квартиру, если мне не изменяет память, 27 июня 1812 года. Какое либо упоминание, Москвы, в кореспонденции Наполеона, в письмах или приказах относится к концу августа, началу сентября 1812, в момент, когда Великая Амия к ней подошла. Петербург фигурировал еще позже. Эта фраза принципиально не вписывается в стратегическую концепцию Наполеона. Император никогда не мыслил абстрактным, географическими категориями, неприятельская армия - это то что занимало реальное внимание Императора. Фраза эта, просто, очень удобно вписывалась в Российскую официальную версию планирования войны 1812 года. Она часто упоминается и часто цитируется, но ссылку на авторство найти будет крайне сложно.

Сообщение отредактировал Сапранов - 9.7.2015, 10:55

[Ульянов]

. Фраза эта, просто, очень удобно вписывалась в Российскую официальную версию планирования войны 1812 года.

в смысле, на самом деле Наполеон и не думал про Москву?

[Сапранов]

в смысле, на самом деле Наполеон и не думал про Москву?

Именно в этом смысле. Император рассчитывал разгромить Российскую Армию, причем, когда перебрасывались войска, был уверенн, что русские, как всегда, рвутся в бой, а главные события произойдут не далеко от границы. Чего это вдруг ему о Москве думать? С таким же успехом он мог думать о Рио-де-Жанейро. Русская Армия отступила к Москве. Кто в этот момент мог об этом знать? А если бы она стала отступать к Киеву, предположим. Наполен двинулся бы за ней. Его волновала Армия, а не город.

[cambronne]

в смысле, на самом деле Наполеон и не думал про Москву?

Само обращение Наполеона к войскам накануне перехода Немана: "Солдаты! Вторая Польская война началась" определяет планы Императора. А большая армия подразумевала дальнейший совместный поход с русскими на Индию. Далее нам не стоит полемизировать насчет настоящих планов Наполеона, поскольку они нам неизвестны...

Еще одна фраза о высадке в Англию: "дайте мне три туманных дня и с Англией будет покончено".
Для Булонского лагеря вполне приемлемая фраза...

Сообщение отредактировал cambronne - 9.7.2015, 11:06

[Ульянов]

Именно в этом смысле. Император рассчитывал разгромить Российскую Армию, причем, когда перебрасывались войска, был уверенн, что русские, как всегда, рвутся в бой, а главные события произойдут не далеко от границы. Чего это вдруг ему о Москве думать? С таким же успехом он мог думать о Рио-де-Жанейро. Русская Армия отступила к Москве. Кто в этот момент мог об этом знать? А если бы она стала отступать к Киеву, предположим. Наполен двинулся бы за ней. Его волновала Армия, а не город.

и Балашов все врет про разговор о Москве?
Строго говоря, конечно, поход до Москвы не был какой-то сверхзадачей, но вряд ли Наполеон не рассматривал такой принципиальной возможности

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.7.2015, 11:35

[Сапранов]

и Балашов все врет про разговор о Москве?

В данном случае, мы можем только предполагать. Это весьма вероятно, на мой взгляд. Кто-то может думать по-другому. Доказательств у нас нет. Относительно того, мог думать Император, о взятии города или не мог, мы можем что-то утверждать рассматривая другие кампании Наполеона. Ну, скажем, взяли Вену в 1805-ом и что? Война закончилась? Взяли Берлин в 1806 и что? Ну в Мадриде Жером, влияет ли это решительным образом, на окончание войны. Есть ли вообще основания планировать захват какого-либо города, даже столицы, с целью полностью парализовать волю и спасобность неприятиля к сопротивлению, ставилась ли такая задача Императором когда-либо? Мне представляется ответ очевидным. Не представлю, по каким причинам Император вдруг изменил своей практике, в 1812 году.

[Ульянов]

Москва и губерния - крупнейший центр производства и торговли. Вообще говоря, Наполеон взялся за неподъемную задачу. Россия отличалась от прочих европейских стран тем, что ее физически было невозможно оккупировать из-за гигантских малонаселенных пространств. Мог ли Наполеон однозначно считать, что уничтожение полевой армии у границы приведет к мгновенному миру и покорности?

[Martel]

слышал про высказывание Наполеона о Мюрате, мол Мюрат конечно животное( в смысле живет инстинктами, а не головой), но очень красивое животное...

[Ося]

Вообще говоря, Наполеон взялся за неподъемную задачу. Россия отличалась от прочих европейских стран тем, что ее физически было невозможно оккупировать из-за гигантских малонаселенных пространств.

а он ставил перед собой такую задачу?

[Ульянов]

а он ставил перед собой такую задачу?

напрямую - наверняка, нет, но каким иным способом он бы мог заключить мир, если бы Александр не пошел на переговоры после разгрома армии?
А оставлять еще одну Испанию, только гораздо большего размера - это было слишком

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.7.2015, 11:52

[Сапранов]

Москва и губерния - крупнейший центр производства и торговли. Вообще говоря, Наполеон взялся за неподъемную задачу. Россия отличалась от прочих европейских стран тем, что ее физически было невозможно оккупировать из-за гигантских малонаселенных пространств. Мог ли Наполеон однозначно считать, что уничтожение полевой армии у границы приведет к мгновенному миру и покорности?

Что Тильзитский мир был подписан, после окупации России? Почему Наполеон не мог расчитывать на нечто подобное в 1812 году? Скорее всего, он не собирался вести себя, столь благожелательно по отношению к Российской Империи, как в 1807 году, но ни о какой окупации он и не думал.

[Ульянов]

Что Тильзитский мир был подписан, после окупации России? Почему Наполеон не мог расчитывать на нечто подобное в 1812 году? Скорее всего, он не собирался вести себя, столь благожелательно по отношению к Российской Империи, как в 1807 году, но ни о какой окупации он и не думал.

оккупация как средство достижения покорности. Пруссию же пришлось захватить, преследуя короля, и в Испании пришлось бродить походами...

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.7.2015, 12:12

[Сапранов]

если бы Александр не пошел на переговоры после разгрома армии?

Война затронула интересы давольно влиятельных людей в российской элите, имения разорили, имущество попортили, семья вынуждена уехать из отчего дома. Все это как-то не добавляет популярности властителю. Раздражение в высшем обществе начальным периодом войны было настолько велико, что впоследствии всю ответственность за это безобразие свалили на Барклая, а его оправдательные записки, сохранились, лишь благодаря смелости Михайловского-Данилевского, нарушевшего прямые распоряжения уничтожить. Если бы оснавная Армия потерпела бы разгромное поражение, перспективы компенсировать чувствительные потери, как моральные, так и матерьяльные для российской элиты существенно сокращались. На сколько хватило бы твердсти Александра, не схватил бы он, в один прекрасный момент табакеркой в висок, ежели бы в безнадежной ситуации начал упорствовать? Постановка вопроса, слишком углубляет нас в область предположений.

[Ульянов]

Согласен, но и тогда это всё были факторы неясные. Странно было бы, если бы Наполеон не рассматривал разные варианты

[Сапранов]

оккупация как средство достижения покорности. Пруссию же пришлось захватить, преследуя короля, и в Испании пришлось бродить походами...

Мы говорим о мире подписанном между Российской Империей и Французской Империей. Франция заставила Россию сложить оружие. Причем Франция могла диктовать условия. Пруссия здесь при чем? К слову, окупация никогда не рассматривалась Наполеоном, как средство достижения покорности. Относительно Прусского королевства у Наполеона были совсем другие планы. Испания - трагическая ошибка, которую Император в последствии признал, как собственный внешнеполитический провал. Однако он не планировал окупировать Испанию и таким образом добиться покорности. А походами где только не бродили.

[Сапранов]

Согласен, но и тогда это всё были факторы неясные. Странно было бы, если бы Наполеон не рассматривал разные варианты

Думаю продумывал многое. Однако нужно обратить внимание на то, что он был уверен в своей победе. Все вокруг него были уверены в победе. Он видел цель, подобрал инструменты, в прошлом у него получалось. Он верил, что получится и на этот раз.

[Martel]

Думаю продумывал многое. Однако нужно обратить внимание на то, что он был уверен в своей победе. Все вокруг него были уверены в победе. Он видел цель, подобрал инструменты, в прошлом у него получалось. Он верил, что получится и на этот раз.

но почему он тогда столько стоял в Вильно? что выжидал?

[Юрий]

1) Нужно было дождаться пока подтянутся группы Жерома и Богарне.
2) Раз с молниеностной победой ничего не вышло, надо составить новый план, такой же выверенный как и предвоенный, с учетом "неправильного" поведения противника.
3) Продемонстрировать войскам уверенность, что все под контролем и идет как задумано.
4) Заронить у Александра подозрение, что оставаясь в Вильно, Наполеон готовиться организовать здесь очередное Великое Герцогство - хороший побудительный мотив для переговоров, на которых можно поторговаться: я вам возвращаю ваши земли, вы возвращаетесь ко временам Тильзита.
5) Войскам нужен был отдых.
И вероятнее всего сыграли роль все вышеприведенные причины вместе взятые.

[Сапранов]

но почему он тогда столько стоял в Вильно? что выжидал?

Ну все пошло совсем ни так, как он ожидал. Он думал что в Вильно все закончится, а тут толком ничего и не началось. Ближайший крупный город Российской Империи, адекватный Вильно размерами и количеством жителей, это как раз Москва. (Смоленск, все же существенно меньше). А о Москве он повторюсь в это время и не думал. То есть театр военных действий представлялся в виде местности, не сказать чтобы пустынной, но давольно сложной для преодаления в традиционных рамках снабжения частей ВА. Очень велик был соблазн на этом компанию и закончить. Тем более что с точки зрения рекламной компании, для всей европы, все это подать как Грандиозную Победу не составляло никакого труда. А вот продолжение боевых действией, с совершенно непредсказуемыми последствиями, требовало грандиозных усилий. Действительно гепотетически был вариант остановиться, востановить ВКЛ, Речь Посполитую и посмотреть, как поведут себя русские. Беда в том, что глобально, все это не то, чего Император хотел, он не хотел усугблять противоречия с Россией, ему нужно было повторение 1807 года. Сокрушительный удар и переговоры. Триумфальный мир на своих условиях . Причем возможно он снова захотел бы продемонстрировать свое расположение к русским и великодушие. Кто знает как он это видел. В любом случае, в Вильно было о чем подумать.