Вооружение пикинера |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вооружение пикинера |
konstantyn_lvk |
30.1.2009, 20:07
Сообщение
#41
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
О том, что конкретно "оттиралось" - стволы - Шереметев упоминает. При этом он ничего не говорит об укорачивании лож или шомполов, например. Говорит ли это о существовании укороченных стволов с длинными шомполами? Конечно нет. Борь, не занимайся казуистикой, со мной во всяком случае. Если при укорачивании ствола не укоротить и ложе, и шомпол - пользоваться оружием будет нереально. Что до приклада, то есть он или нет - стрелять все равно можно. -------------------- |
konstantyn_lvk |
30.1.2009, 20:19
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
косвенные факты не являются уже для историков доказательством У нас есть какие-то косвенные факты на обсуждаемый предмет? Цитата Если и пилили приклад, то только для удобства ношения на поясе. Иными словами, единственный аргумент в пользу предположения об отпиленном прикладе - мы считаем, что так удобнее было носить. Считали ли также в начале XVIII в. - совершенно не факт и нам не известно. Я это собственно все к чему - вполне может быть приклад и отпиливали, только утверждать, что это "факт" нельзя. А надо искать факты. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.1.2009, 20:20 -------------------- |
konstantyn_lvk |
31.1.2009, 8:31
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Так я только потому и влез, Володя, см. пост № 81. Дело не в прикладах, а в подходе в принципе. Что тогда спорить и с балансировкой мушкетов? Отбалансированное ружье лучше чем то, где такая процедура не проведена - точнее, удобнее? Конечно. Могли в принципе это делать на мануфактуре в начале XVIII в.? В принципе могли. Ах никаких сведений про это в источниках нет нигде? Ну и что, нет же и указаний, что так не делали. А документ до нас не дошел или процедура была само собой разумеющаяся. Вот пойдите и докажите, что этого быть не могло. Не можете? Значит было. А то, что все подлинные мушкеты, которые Кирилл в руках держал, не имеют никакой балансировки - так триста лет прошло, разбалансировались естественно. Элементарный здравый смысл.
Если же вернуться к теме ветки, то мы кстати имеем пока только распорядительного характера документы на изготовление переделочных пистолетов для пикинеров, и то общего скажем так уровня. Сделали ли их в действительности, куда и сколько выдали, когда заменили на нормальные пистолеты - не будем забывать, что это все же был чистой воды паллиатив, - пока вроде бы не известно. -------------------- |
Папаша Дорсет |
3.2.2009, 10:11
Сообщение
#44
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
Оставим пистоли на минутку в сторону.
Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче. В сказке Воронежского пех. полка из книги Татарникова есть интересное упоминание за 1711 (набрано петитом): "48 пистолетов с чушками и 144 железных лопатки с нагалищами для пикинеров". Лопаты, скорее всего носили за спиной. Итого имеем (пока только для воронежца на 1711): пика, пистолет в чушке, шпага, лядунка, ранец и лопата. Кроме того: унтера-воронежцы хранили свои алебарды и копья в юфтевых чехлах. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Kirill |
3.2.2009, 19:39
Сообщение
#45
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче. Конечно, пикинеру еще при Алексее Михайловиче платили вдвое больше, чем мужику с "веслом". Элита, есть элита! -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Игорь |
3.2.2009, 20:08
Сообщение
#46
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Находились, однако же, такие, кто, подобно знаменитому немецкому писателю фон Гриммельсгаузену, ставили под вопрос уместность пики на поле сражения. Фон Гриммельсгаузен — который сам участвовал в Тридцатилетней войне — шутил, что те, кто убивают пикинёра, убивают невинного. Сам он крайне редко видел, чтобы пикинёр убивал кого-либо в бою, «а если с кем-либо и вправду случалось, что он становился жертвой пики, то виноват в этом был только он сам, ибо зачем ему надо было на пику лезть?»
Энглунд, "Полтава", М., 1995. стр. 129 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Alexus |
27.3.2009, 11:41
Сообщение
#47
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: 32 |
Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118 Не знаю, публиковался иль нет... "1715 года апреля в 26 де(нь) его царское величество, будучи в Санкт-Петербурге, генералфельдмаршалу графу Шереметеву объявил изустной указ: на пикинеров пики взять из Рижского цейхгауза, и о том писать в Сенат, а впредь древки на пики иметь в Артиллерии (имеется ввиду- Приказ Артиллерии???), ружье все ведомо бедут в Артиллерии, однако ж о том консилиум будет. Лейб-гвардии в Преображенском, Семеновском, да в Ингерманландском, Астраханском тако ж и в 13 пехотных, а именно: в Киевском, лефортовском, бутырском, смоленском, черниговском, белгородском, ярославском, ренцелеве (? - полк Ренцеля????), пермском, нарвском, вятском, ростовском, невском, всего в 17 полках, которые ныне в команде генерала князя Репнина, быть пикинерам по-прежнему по осьмой части в полку, а именно 144 человекам, и быть у них по пике дапо пистолету, а фузеи отбрать" Копия. а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза. Кому надо этим заняться, пожалуйста, ссылки дал, ибо в сам музей в ближайшие полгода точно не попаду. Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:26 -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Борис |
27.3.2009, 11:51
Сообщение
#48
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 820 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118 Не знаю, публиковался иль нет... Да, это опубликовано в Сборнике ИРИО т.25, СС.411-412. а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза. Это письмо опубликовано там же, СС.412-413. |
Роберто Паласиос |
27.3.2009, 15:30
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
знать бы, как она выгладяле эта лядунка... у Татарникова в тексте есть упоминание о переделки патронных сум в лядунки... т.е. пикинер с патронной сумой как у Летина на рисунке в "Родине" - неверно? Как версия: 1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу. Общие габариты лядунки по-видимому не обязательно должны были быть существенно меньше парт.сум в тот период. Например у Татарникова поднимается вопрос о тождественности габаритных размеров патронных сум и драгунских лядунок на основании одинакового колличества зарядов в них. Естественно мушкетных. Что нормально - драгуны должны были только палить и только верхом. 2) В случае мушкетного "обреза" вообще нечего переделывать. При этом в обоих случаях - лядунку через плечо. Как у драгун. Думаю нормальные пистолетные лядунки меньших габаритов существовали и их вполне можно было носить и на поясе. Здесь их нехватка описана. И довольно неординарный способ ее преодоления, вклучая "обрезание" стволов. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.3.2009, 13:40 |
Игорь |
28.3.2009, 15:31
Сообщение
#50
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Как версия: 1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу. а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Папаша Дорсет |
28.3.2009, 15:59
Сообщение
#51
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
Как версия: 1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу. а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов? Правда, что ль? А я всегда считал, что меньше, да и сохранившиеся образцы об этом говорят. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Игорь |
28.3.2009, 16:37
Сообщение
#52
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится
все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм. да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов Сообщение отредактировал Игорь - 28.3.2009, 16:37 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Борис |
29.3.2009, 10:07
Сообщение
#53
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 820 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Игорь, ты неуч! А ещё пытаешься кого-то поучать. И калибры у пистолетов были меньше, чем у ружей, и вес пули, и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше)...[/quote]
Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных. Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:28 |
Игорь |
29.3.2009, 11:24
Сообщение
#54
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных. при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? в Европе до конца 1710-х такого не было... а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Михаил Преснухин |
30.3.2009, 0:57
Сообщение
#55
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
если калибр пистолета совпадал с калибром какого-либо образца огнестрельного оружия ... то всё равно у пистолета и вес пули ...были существенно меньше. если калибры одинаковые, то за счёт чего вес пули меньше? а это просто Миша сделал на досуге открытие в физике, т.к. видимо "проболел" ее в школе. или в столь любимой Михаилом суворовской армии пули для мушкетов отливали из тяжелых металлов и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше) т.е. о весе пороховых зарядов на 18 век ты никогда не слышал? почитай что нить на досуге кроме "русской истории", может и пригодится... Игорёк, ты, по-моему, «болеешь» до сих пор. «Ты, что Суворовскую армию не любишь? – Враг народа». Тебе в голову не приходило, что диаметр пули для пистолета делали несколько меньшим, чем для ружья аналогичного калибра, и тем более штуцера. Для чего – догадайся сам, если сможешь. Для удобства и быстроты заряжания в конном строю, например, и т.д. и т.п. На «убойную силу» это уменьшение диаметра пули особо не влияло, т.к. выстрел из пистолета должен был производиться с очень короткой дистанции, едва ли не в упор, и то, что пуля сильно «болталась» в канале ствола на «меткость» сильно не влияло. О «меткости» пистолетного выстрела тогда вообще не задумывались, главное было в ближнем бою быстро выстрелить и поразить противника хоть куда-нибудь, на небольшом расстоянии останавливающее действие пистолетной пули было очень значительным. А так как огонь предполагалось вести только на коротких дистанциях, то пистолетам и не требовался большой пороховой заряд, и впоследствии его вес уменьшили с половины от массы пули до 1/4 - 1/5. Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных. при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? в Европе до конца 1710-х такого не было... а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй И ты, что же, всезнайка, не знаешь о существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века, я уж не говорю, про начало 18-го. Всё тычешь в нас своим гнилым западом, а Пётр 1-й ещё в начале 1710-х годов отказался от закупок за границей пистолетов, наладив производство собственных. А за высыпание «лишнего» пороха при Петре тебя для начала, как следует, «взгрели» бы, а потом уж … - выбирай по вкусу, что бы ты хотел, чтобы с тобой сделали. -------------------- |
Kirill |
30.3.2009, 5:57
Сообщение
#56
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века А можно цитату? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
30.3.2009, 11:14
Сообщение
#57
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века А можно цитату? Не в прямую о пистолетах, но... Смоленский пехотный. Тат. стр.№243 1719:прибыло...33 пуда 37 с четвертью фунта пороха, "из оного пороху учинено: фузейных патронов - из каждого фунта по 18, итого 22990,5; да пистолетных патронов - из фунта по 36 патронов, итого 2880". По-моему разница более, чем ощутимая. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.3.2009, 12:38 |
Папаша Дорсет |
30.3.2009, 12:11
Сообщение
#58
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм. да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов Насчет 17мм вы правы. Но не более. 1630-е годы Англия 1630 гг. - кавалерийский пистолет калибр 15,6 мм http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/8.htm С сайта ваших друзей: http://www.peter.petrobrigada.ru/arm/weapons/weapons.htm 24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия. Указ четко регламенти¬ровал общий вид оружия, его линейные характеристики и массу, требовал изготовления одинаковых типов оружия на всех государ¬ственных заводах [22]. Единообразие линейной характеристики и массы ружей позволило узаконить соотношение заряда и пули. Масса заряда солдатской и драгунской фузей * была установлена 4 золотника (17 г), масса свинцовой пули — 7 1/2 золотника (32 г), масса пистолетного заряда — 2 1/2 золотника (11 г), мас¬са пули — 5 золотников (21 г) [23]. В том же 1715 г. был введен единый боевой комплект. На каждую фузею полагалось 50 пат¬ронов с пулей и 20 с картечью [24], на каждый пистолет — 20 пат¬ронов с пулей [25]. там же ПИСТОЛЕТ Калибр - 17 мм. Длина ствола - 357 мм. Длина пистолета - 560 мм. масса -1,4 кг. Замок кремневый. Изготовлен в 1710 г. на Олонецком оружейном заводе. Все говорит о том, что пистолетный калибр бул ощутимо меньше фузейного. У вас есть инфа по фузейному калибру одинаковому с пистолетным? У шведов мушкеты были 20 мм, но таковых пистолетов я в Музее Армии что-то не видел -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Игорь |
30.3.2009, 19:12
Сообщение
#59
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века А можно цитату? Кирилл, о чем ты? даже Маковская и пр. специалисты ничего про это не знают, а ты какие-то вопросы странные задаешь... 24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия. ну и? я про другое время спрашиваю - про 1700-е, а вы пишете про 1715 и далее касемо калибров пистолетов/мушкетов - до 1715-1720 годов уставных калибров не было, мушкеты в музеях гуляют от 15 до 20 мм -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
sergey |
30.3.2009, 20:20
Сообщение
#60
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
А есть ли хоть один образец пистолета с калибром 19,8 мм, как например у великанской фузеи образца 1715 года?
-------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 18:56
|