Вооружение пикинера Опции

[konstantyn_lvk]

О том, что конкретно "оттиралось" - стволы - Шереметев упоминает. При этом он ничего не говорит об укорачивании лож или шомполов, например. Говорит ли это о существовании укороченных стволов с длинными шомполами? Конечно нет.

Борь, не занимайся казуистикой, со мной во всяком случае. Если при укорачивании ствола не укоротить и ложе, и шомпол - пользоваться оружием будет нереально. Что до приклада, то есть он или нет - стрелять все равно можно.

[konstantyn_lvk]

косвенные факты не являются уже для историков доказательством

У нас есть какие-то косвенные факты на обсуждаемый предмет?

Если и пилили приклад, то только для удобства ношения на поясе.

Иными словами, единственный аргумент в пользу предположения об отпиленном прикладе - мы считаем, что так удобнее было носить. Считали ли также в начале XVIII в. - совершенно не факт и нам не известно.
Я это собственно все к чему - вполне может быть приклад и отпиливали, только утверждать, что это "факт" нельзя. А надо искать факты.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.1.2009, 20:20

[konstantyn_lvk]

Так я только потому и влез, Володя, см. пост № 81. Дело не в прикладах, а в подходе в принципе. Что тогда спорить и с балансировкой мушкетов? Отбалансированное ружье лучше чем то, где такая процедура не проведена - точнее, удобнее? Конечно. Могли в принципе это делать на мануфактуре в начале XVIII в.? В принципе могли. Ах никаких сведений про это в источниках нет нигде? Ну и что, нет же и указаний, что так не делали. А документ до нас не дошел или процедура была само собой разумеющаяся. Вот пойдите и докажите, что этого быть не могло. Не можете? Значит было. А то, что все подлинные мушкеты, которые Кирилл в руках держал, не имеют никакой балансировки - так триста лет прошло, разбалансировались естественно. Элементарный здравый смысл.

Если же вернуться к теме ветки, то мы кстати имеем пока только распорядительного характера документы на изготовление переделочных пистолетов для пикинеров, и то общего скажем так уровня. Сделали ли их в действительности, куда и сколько выдали, когда заменили на нормальные пистолеты - не будем забывать, что это все же был чистой воды паллиатив, - пока вроде бы не известно.

[Папаша Дорсет]

Оставим пистоли на минутку в сторону.
Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче. В сказке Воронежского пех. полка из книги Татарникова есть интересное упоминание за 1711 (набрано петитом): "48 пистолетов с чушками и 144 железных лопатки с нагалищами для пикинеров". Лопаты, скорее всего носили за спиной.
Итого имеем (пока только для воронежца на 1711): пика, пистолет в чушке, шпага, лядунка, ранец и лопата.
Кроме того: унтера-воронежцы хранили свои алебарды и копья в юфтевых чехлах.

[Kirill]

Есть основания полагать, что снаряжение пикенеров было гораздо богаче.

Конечно, пикинеру еще при Алексее Михайловиче платили вдвое больше, чем мужику с "веслом". Элита, есть элита!

[Игорь]

Находились, однако же, такие, кто, подобно знаменитому немецкому писателю фон Гриммельсгаузену, ставили под вопрос уместность пики на поле сражения. Фон Гриммельсгаузен — который сам участвовал в Тридцатилетней войне — шутил, что те, кто убивают пикинёра, убивают невинного. Сам он крайне редко видел, чтобы пикинёр убивал кого-либо в бою, «а если с кем-либо и вправду случалось, что он становился жертвой пики, то виноват в этом был только он сам, ибо зачем ему надо было на пику лезть?»

Энглунд, "Полтава", М., 1995. стр. 129

[Alexus]

Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118
Не знаю, публиковался иль нет...
"1715 года апреля в 26 де(нь) его царское величество, будучи в Санкт-Петербурге, генералфельдмаршалу графу Шереметеву объявил изустной указ: на пикинеров пики взять из Рижского цейхгауза, и о том писать в Сенат, а впредь древки на пики иметь в Артиллерии (имеется ввиду- Приказ Артиллерии???), ружье все ведомо бедут в Артиллерии, однако ж о том консилиум будет. Лейб-гвардии в Преображенском, Семеновском, да в Ингерманландском, Астраханском тако ж и в 13 пехотных, а именно: в Киевском, лефортовском, бутырском, смоленском, черниговском, белгородском, ярославском, ренцелеве (? - полк Ренцеля????), пермском, нарвском, вятском, ростовском, невском, всего в 17 полках, которые ныне в команде генерала князя Репнина, быть пикинерам по-прежнему по осьмой части в полку, а именно 144 человекам, и быть у них по пике дапо пистолету, а фузеи отбрать"
Копия.

а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза. Кому надо этим заняться, пожалуйста, ссылки дал, ибо в сам музей в ближайшие полгода точно не попаду.

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:26

[Борис]

Случайно попалось, может и пригодится кому-то. ОР РНБ. Собр. Погодина. №1741. Л.117-118
Не знаю, публиковался иль нет...

Да, это опубликовано в Сборнике ИРИО т.25, СС.411-412.

а вот еще любопытно - есть продолжение этому,но не в ОР РНБ, а в архиве ВИМАИВи ВС : записи в расходной книге Приказа Артиллерии об отпуске в полки Б.П.Шереметева пик и пистолетов. 1715, 29 впреля-8 июня. Фонд 2..оп.1. д.179. лл.72-73, 91. В следующим деле (№180. Л.148) есть письмо Шереметева Я.Брюсу о числе пикинеров в полках и просьбойй об обеспечении их пиками из Рижского цейхгауза.

Это письмо опубликовано там же, СС.412-413.

[Роберто Паласиос]

знать бы, как она выгладяле эта лядунка...

у Татарникова в тексте есть упоминание о переделки патронных сум в лядунки...

т.е. пикинер с патронной сумой как у Летина на рисунке в "Родине" - неверно?

Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу. Общие габариты лядунки по-видимому не обязательно должны были быть существенно меньше парт.сум в тот период. Например у Татарникова поднимается вопрос о тождественности габаритных размеров патронных сум и драгунских лядунок на основании одинакового колличества зарядов в них. Естественно мушкетных. Что нормально - драгуны должны были только палить и только верхом.
2) В случае мушкетного "обреза" вообще нечего переделывать. При этом в обоих случаях - лядунку через плечо. Как у драгун. Думаю нормальные пистолетные лядунки меньших габаритов существовали и их вполне можно было носить и на поясе. Здесь их нехватка описана. И довольно неординарный способ ее преодоления, вклучая "обрезание" стволов.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 31.3.2009, 13:40

[Игорь]

Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу.

а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов?

[Папаша Дорсет]

Как версия:
1) Переделка деревянной колодки внутри. Чтобы высверленные дырки соответствовали меньшему пистольному калиберу.

а смысл? если калибр писталетов на то время зачастую такой же, что и у мушкетов?

Правда, что ль? А я всегда считал, что меньше, да и сохранившиеся образцы об этом говорят.

[Игорь]

а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится
все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм.
да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов

Сообщение отредактировал Игорь - 28.3.2009, 16:37

[Борис]

Игорь, ты неуч! А ещё пытаешься кого-то поучать. И калибры у пистолетов были меньше, чем у ружей, и вес пули, и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше)...[/quote]
Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:28

[Игорь]

Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.

при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? в Европе до конца 1710-х такого не было...
а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй

[Михаил Преснухин]

если калибр пистолета совпадал с калибром какого-либо образца огнестрельного оружия ... то всё равно у пистолета и вес пули ...были существенно меньше.

если калибры одинаковые, то за счёт чего вес пули меньше?

а это просто Миша сделал на досуге открытие в физике, т.к. видимо "проболел" ее в школе. или в столь любимой Михаилом суворовской армии пули для мушкетов отливали из тяжелых металлов

и соответственно вес порохового заряда (в разы меньше)

т.е. о весе пороховых зарядов на 18 век ты никогда не слышал? почитай что нить на досуге кроме "русской истории", может и пригодится...

Игорёк, ты, по-моему, «болеешь» до сих пор. «Ты, что Суворовскую армию не любишь? – Враг народа».
Тебе в голову не приходило, что диаметр пули для пистолета делали несколько меньшим, чем для ружья аналогичного калибра, и тем более штуцера. Для чего – догадайся сам, если сможешь.

Для удобства и быстроты заряжания в конном строю, например, и т.д. и т.п.
На «убойную силу» это уменьшение диаметра пули особо не влияло, т.к. выстрел из пистолета должен был производиться с очень короткой дистанции, едва ли не в упор, и то, что пуля сильно «болталась» в канале ствола на «меткость» сильно не влияло. О «меткости» пистолетного выстрела тогда вообще не задумывались, главное было в ближнем бою быстро выстрелить и поразить противника хоть куда-нибудь, на небольшом расстоянии останавливающее действие пистолетной пули было очень значительным. А так как огонь предполагалось вести только на коротких дистанциях, то пистолетам и не требовался большой пороховой заряд, и впоследствии его вес уменьшили с половины от массы пули до 1/4 - 1/5.

Да, пистолетные патроны всегда проходили по документам отдельно фузейных.

при тех же калибрах что и у мушкета? или ты знаешь о существовании специального армейского пистолета на 1700-е? в Европе до конца 1710-х такого не было...
а потом вдруг в конце 18 века века от пистлетных патронов отказались и перешли только на "универсальные", а в наставлениях рекомендовали просто лишний порох из патрона при перезаряжании высыпать на землю? аргументируй

И ты, что же, всезнайка, не знаешь о существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века, я уж не говорю, про начало 18-го. Всё тычешь в нас своим гнилым западом, а Пётр 1-й ещё в начале 1710-х годов отказался от закупок за границей пистолетов, наладив производство собственных.
А за высыпание «лишнего» пороха при Петре тебя для начала, как следует, «взгрели» бы, а потом уж … - выбирай по вкусу, что бы ты хотел, чтобы с тобой сделали.

[Kirill]

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века

А можно цитату?

[Роберто Паласиос]

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века

А можно цитату?

Не в прямую о пистолетах, но...
Смоленский пехотный. Тат. стр.№243
1719:прибыло...33 пуда 37 с четвертью фунта пороха, "из оного пороху учинено: фузейных патронов - из каждого фунта по 18, итого 22990,5; да пистолетных патронов - из фунта по 36 патронов, итого 2880".
По-моему разница более, чем ощутимая.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.3.2009, 12:38

[Папаша Дорсет]

а не надо "считать" - иначе как с обрезаными мушкетами получится
все пистолеты (не офицерские/украшенные) которые я видел как в отчественных так и в европейских музеях калибром 17-19 мм.
да - если вы не в курсе, то даже патронов в армии специальных для пистолетов вплоть до 1830-х годов не было, благо калибр был у них такой же, что и у мушкетов

Насчет 17мм вы правы. Но не более.
1630-е годы Англия 1630 гг. - кавалерийский пистолет калибр 15,6 мм http://bibliotekar.ru/CentrOruzh/8.htm

С сайта ваших друзей:
http://www.peter.petrobrigada.ru/arm/weapons/weapons.htm
24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия. Указ четко регламенти¬ровал общий вид оружия, его линейные характеристики и массу, требовал изготовления одинаковых типов оружия на всех государ¬ственных заводах [22]. Единообразие линейной характеристики и массы ружей позволило узаконить соотношение заряда и пули. Масса заряда солдатской и драгунской фузей * была установлена 4 золотника (17 г), масса свинцовой пули — 7 1/2 золотника (32 г), масса пистолетного заряда — 2 1/2 золотника (11 г), мас¬са пули — 5 золотников (21 г) [23]. В том же 1715 г. был введен единый боевой комплект. На каждую фузею полагалось 50 пат¬ронов с пулей и 20 с картечью [24], на каждый пистолет — 20 пат¬ронов с пулей [25].

там же
ПИСТОЛЕТ
Калибр - 17 мм. Длина ствола - 357 мм. Длина пистолета - 560 мм. масса -1,4 кг. Замок кремневый. Изготовлен в 1710 г. на Олонецком оружейном заводе.

Все говорит о том, что пистолетный калибр бул ощутимо меньше фузейного. У вас есть инфа по фузейному калибру одинаковому с пистолетным? У шведов мушкеты были 20 мм, но таковых пистолетов я в Музее Армии что-то не видел

[Игорь]

существовании в русской армии штатных армейских образцов пистолетов ещё в конце 17-го века

А можно цитату?

Кирилл, о чем ты? даже Маковская и пр. специалисты ничего про это не знают, а ты какие-то вопросы странные задаешь...

24 мая 1715 г. указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия.

ну и? я про другое время спрашиваю - про 1700-е, а вы пишете про 1715 и далее

касемо калибров пистолетов/мушкетов - до 1715-1720 годов уставных калибров не было, мушкеты в музеях гуляют от 15 до 20 мм

[sergey]

А есть ли хоть один образец пистолета с калибром 19,8 мм, как например у великанской фузеи образца 1715 года?