Вооружение пикинера Опции

[Папаша Дорсет]

Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский

Приходите - взвесим. Полагаю, Игорь прав.

Миль пардон. Я тут сам запутался. Моя мысль та, что вес НЕукророченного приклада и замка карабина перевесил бы мушкетный ствол, укороченный до пистолетного размера. Да и как и, главное, зачем таскать на пузе этакую куцую дурынду с прикладом. Факт, что приклады укорачивали по шейку.

[Kirill]

Моя мысль та, что вес НЕукророченного приклада и замка карабина перевесил бы мушкетный ствол, укороченный до пистолетного размера. Да и как и, главное, зачем таскать на пузе этакую куцую дурынду с прикладом.

Не перевесит. Труба кило 3 весит. Причем из них, 1,5 кГ. это казенная часть - в районе 40 см. Да, и не забудьте, что она могла быть граненой, что увеличивает вес. Зачем такое таскать - другой вопрос, если больше нечего, то и такое потаскаешь, раз царь прикажет.

Факт, что приклады укорачивали по шейку.

Если факт, предоставьте доказательства.

[Игорь]

Пардон, не понял. Укороченный до пистолетного размера ствол ружья весит больше чем замок и приклад? Не верю! (с) Станиславский

я извиняюсь - вы пистолет видели когда нибудь? на моем пистолете ствол весит в районе 1,5 кг, замок - грамм 300. точнее вес скажу, когда его из мастерской заберу

[Папаша Дорсет]

Если факт, предоставьте доказательства.

Доказательств нет и быть не может из-за скудной базы источников.
Но и вы, кстати, не сможете привести доказательств , скажем, по устройству ваших ранцев - размеры, ширина ремня и проч. Но ведь их же делаете и носите и не жужжите . Так что мы с Вами в равных условиях.
Я опираюсь на здравый смысл: вот непример другая известная картинка Летина

У меня есть вопросы к лядунке, но к пистолету нет. Теперь попробуйте приладить к фигуре пикинера на место пистолета кавалерийский карабин с прикладом и посмотрим будет ли кошерно:) Как он вообще будет выглядеть? Где будет в данном случае приклад? Под мышкой? Удобно ли будет шуровать пикой? Я соглашусь частично с вами, что укороченный ствол колесцового карабина мог быть тяжелее приклада и замка. Но подтвердить может лишь опыт, ибо тут зависит многое от того, где именно будет приделан крюк. Но Бог с ним, весом. Я считаю, что приклады пилили тоже.Конечно, могут возразить, что царь про приклады не писал.
Но, во-первых сохранились не все письма царя,
во-вторых такое вероятно уже могло практиковаться и и резали приклады автоматом, как говорится, "It goes without saying",
в- третьих, резать лишь ствол и получить странного ублюдка нет смысла, когда шёл разговор про нехватку именно пистолетов.
Обе стороны могут приводить доводы сколь угодно. По мнению самого автора книги - вопрос в данное время не разрешим.

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:11

[Kirill]

на картинке пикинер в ОЧЕНЬ неудобной позе, если не сказать хужее... ТАК пику не держат.

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:12

[Папаша Дорсет]

на картинке пикинер в ОЧЕНЬ неудобной позе, если не сказать хужее... ТАК пику не держат.

Очень может быть. Но вот нашел в Сети www.luckhardt.com/Basic_Pike_Drill.doc
- позиция "Advance you pike". Или на пример, вот это - http://www.st-max.org/FechtWeb/pike.htm вторая картинка, позиция "Upwards, carry your pike" крайняя фигурка справа.
Вижу, что оказывается так держали.



Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:13

[Kirill]

Вижу, что оказывается так держали.

А вы твердый орешек.... Вы отличаете руку согнутую в локте от руки висящей вдоль тела?

И потом, зачем брать "буржуйское", когда есть свое - Учение и хитрость...

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:15

[Папаша Дорсет]

Я имел в виду, что карабин изначально создавался как оружие с длинным (в сравнении с пистолетом) стволом. Никто при его создании не предусматривал делать из него куцый обрез. Соответственно и ствол и ложе его были пропорциональны друг другу. Приведенный вами девайс также изначально создавался как короткий мушкетон. Его не делали из крепостного ружья путём обрезания. Значит и его приклад и ствол были должным образом были сбалансированны между собой по весу и длине. Это была законченная модель. А вот про петровский обрез этого не скажешь. Надеюсь понятно изложил?

[Игорь]

Значит и его приклад и ствол были должным образом были сбалансированны между собой по весу и длине.

так вот я и спрашиваю - с чего вы это взяли? кто их балансировал? и еще раз интересуюсь - вы в руках держали если не подлинный, то новодельный образец пистолета, мушкета и т.п.?

[Папаша Дорсет]

Поясняю еще раз и медленно, как для гаишника
Размеры всех частей ружья были и есть определенным образом сбалансированны, чтобы его было удобно держать и ненапряжно использовать Вы видели ружья с ооочень длинными стволами или огромными прикладами? Например, есть крепостные ружья с длиннющими стволами, но их невозможно держать в руках на весу, надо положить на что-то для удобства прицеливания. Под сбалансированностью я имею в виду удобство обращения с оружием для длительного применения в полевых условиях среднестатистическим солдатом ( т.е. взрослым крепким человеком призывного возраста, не убогим, не ребенком. не стариком). Т.е ствол не тянет в низ, ружье не тяжело в принципе, чтобы им свободно пользоваться. Неспроста же вольтижерам, драгунам давали укороченные ружья, а гусарам карабины. Предстаьте себе кремневый пистолет калибра 70 мм. Какая отдача у него будет? Какая ложа у него должна быть, чтобы выдержать такую отдачу? А общий вес? Вы его долго продержите на вытянутой руке? Казалось бы можно бы такие сделать, и стреляли бы дальше, а смысл, если его надо держать двумя руками? Вот это я и называю сбалансированностью.
А по поводу вашего второго вопроса - я держал в руках и оригиналы и новоделы и стрелял тоже. Так что прекрасно понимаю о чем говорю.

[Игорь]

никто никакое оружие не "балансировал", свтол всегда тяжелее замка в разы. ложе на ту же наполеонику весит меньше полукилограмма, замок грамм 300-400 от силы: мушкет и пистолет всегда будут перевешивать вперед. о каком удобстве для солдата идет речь? чтоб ему удобнее было? очень смешно... укороченные ружья давали вольтижерам из-за их роста, иначе тяжело заряжать, а также из-за нехватки простых пехотных мукетов. кто и в какой армии 17-19 веков заботился об удобстве солдата?

Вы видели ружья с ооочень длинными стволами или огромными прикладами?

да - массу. например все мушкеты 1 пол. 17 века - они как раз в рост человека, калибром в 19-21 мм. замок фитильный практически ничего не весит - и что? огромные приклады - тоже не вопрос! мушкеты с французскими ложами на 17 век



Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:19

[Папаша Дорсет]

Вы или не понимаете меня или просто не хотите. Выбирайте сами.
Придётся провести небольшой ликбез: Сбалансированность оружия - это один из главных параметров любого огнестрельного оружия, это оценка распределение массы по длине оружия. См.напр. http://paf-paf.ru/. Да проще говоря, наберите в Гугле "сбалансированность оружия" и почитайте.
А балансируют конструкторы оружия. Вот Браун Бесс напр. считается хорошо сбалансированным ружьем.
О заботе и проч. Сами же говорите, что вольтижерам давали укороченные ружья, т.к. им было тяжело заряжать. А мушкеты 17 в. были с подсошком или как? Значит всё-таки заботились? Ведь главное не в том, чтобы солдату было удобно, а чтобы ему было удобно выполнить свою основную задачу - воевать, метко стрелять и т.д. Ведь неспроста же конструкторы изгибали шейку приклада, чтобы сделать стрельбу более цельной. Или вот - длина ствола всегда ограничивалась средним ростом солдата. У арабов были ружья гораздо длиннее. были они легкие и сбалансированные, били они дальше, но и заряжать их было дольше из-за этой избыточной длины. А калибр у них был как раз меньше европейского, иначе ствол был бы неоправдано тяжёл. Отличные стволы, у европейцев были похожие "чинки", но были только для охоты. Почему бы европейцам не вооружить всех своих солдат такими дурындами?

[Игорь]

А балансируют конструкторы оружия.

у ружей 17-18 веков были конструкторы? фамилии не подскажете?

Вот Браун Бесс напр. считается хорошо сбалансированным ружьем.

кем считается? можно автора? Тем более, что ББ практически является копией голландского мушкета М1704

А мушкеты 17 в. были с подсошком или как?

в конце 30-тки уже нет, хотя вес мушкета судя по подлинным остался прежним, причем зачастую мушкеты на то время даже легче мушкетов на наполеонику. а по Гейну вооружение аркебузира и мушкетера вообще одинаково

Или вот - длина ствола всегда ограничивалась средним ростом солдата.

особенно это касалось армейских штуцеров…

У арабов были ружья гораздо длиннее. были они легкие и сбалансированные, били они дальше, но и заряжать их было дольше из-за этой избыточной длины. А калибр у них был как раз меньше европейского, иначе ствол был бы неоправдано тяжёл. Отличные стволы, у европейцев были похожие "чинки", но были только для охоты.

вы сейчас про нарезные стволы или гладкоствольные? тогда могу напомнить про "fowler'ы" европейские, где длина ствола (без ложа) превышала рост человека

Почему бы европейцам не вооружить всех своих солдат такими дурындами?

потому что а) если это "fowler'ы", то они в основном дробью стреляли б) если это нарезные стволы, то безумно дорого для армии

[Kirill]

Папаша Дорсет, ну примите вы как данность, что мушкеты не балансировали. Это долго, тяжело и затратно. Сколько держал в руках родных - таких не было. Тем более, что велика вероятность, что солдатика грохнут сразу же, он даже из него может и не выстрелить.

[konstantyn_lvk]

Коллеги, все это конечно весьма познавательно и мне тоже хотелось бы увидеть ссылку на источник, где описывается кто, как, на какой стадии технологического процесса занимался балансировкой заказанных для русской армии мушкетов на Тульском или голландских заводах первых лет 18 века. Однако к обсуждаемому вопросу эти рассуждения отношения не имеют, причем с обеих сторон. У нас есть ясное свидетельство источника - ввиду временной нехватки пистолетов вместо них выдать карабины, укороченные путем отпиливания части ствола. Более там ничего не сказано, предположение об отпиливании и приклада выдвинуто исключительно умозрительно, на основании "здравого смысла". Насколько он подвергается верификации источниками - свидетельствует высказанное в подтверждение мнение, что без этого замок и приклад перевесят ствол. Имеющиеся материальные источники его опровергают. Два других аргумента: 1) исходящее от Петра распоряжение об отпиливании и прикладов не сохранилось; 2) такие работы были столь привычны, что дополнительное указание о прикладе и не требовалось, дело разумелось само собой. По пункту первому: с той же степенью вероятия можно предположить, что не сохранилось царское письмо где разьясняется, что отпиливать следует только и именно ствол, с подробным объяснением почему. Отсюда - не аргумент. По пункту второму: коли так, то а) необходимы примеры предшествующих многочисленных случаев укорачивания огнестрельного оружия таким способом в русской армии, а их нет; б) не требовалось бы и указание про стволы, но просто, как было принято в документах того времени: укоротить или сделать "против прежнего" или какого-то образца. Поэтому - не аргумент. В сухом остатке - пока не будет найдено источников, ясно свидетельствующих об укорачивании и приклада тоже, это предположение безосновательно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 30.1.2009, 8:44

[Папаша Дорсет]

. В сухом остатке - пока не будет найдено источников, ясно свидетельствующих об укорачивании и приклада тоже, это предположение безосновательно.

Дружище, вы вполне можете считать мое утверждение безосновательным - я ничуть не обижусь . Ибо это только предположение.И вправе трунить над "здравым смыслом", но замесу, что известный проф. Преображенский приводил его как довод, причём весомый )
По поводу веса и проч. - это было мое предположение и я его защищал. Если вам удалось рассеять мои заблуждения - честь вам всем и хвала .
Но остается главный аргумент - очевидное неудобство использования карабина с НЕукороченным прикладом.
А вот насчет балансировки на Тульском заводе могу привести контр-довод: вы же тоже не можете привести документ с фамилией изобретателя черного пороха (Шварца не предлагать )

[konstantyn_lvk]

но замесу, что известный проф. Преображенский приводил его как довод, причём весомый )

Профессоров Преображенских - историков я знаю трех: античника, источниковеда, историка церкви. Все во главу угла ставили источник.

Но остается главный аргумент - очевидное неудобство использования карабина с НЕукороченным прикладом.

Есть какие-то сведения о характере и особенностях их использования? Свидетельства тех кто пользовался?

А вот насчет балансировки на Тульском заводе могу привести контр-довод: вы же тоже не можете привести документ с фамилией изобретателя черного пороха (Шварца не предлагать )

Не понял смысла этой фразы.

[Борис]

Ищи указание на то, что приклады тоже укорачивались.

Доносительные пункты Шереметева говорят о переделке карабинов в пистолеты для пикинеров.
Резолюция на эти пункты Петра: "Также и карабины оттерши употреблять". О том, что конкретно "оттиралось" - стволы - Шереметев упоминает. При этом он ничего не говорит об укорачивании лож или шомполов, например. Говорит ли это о существовании укороченных стволов с длинными шомполами? Конечно нет.
Так что я не вижу оснований изобретать вундерваффе с прикладом и крюком на поясе.

[Игорь]

т.е. это был просто "кулацкий" обрез кремневки - с обычным прикладом и коротким стволом?

[sergey]

Логика, я так понимаю, и косвенные факты не являются уже для историков доказательством Я тоже думаю, что скорее всего приклад пилили. Но то, что замок и приклад могли перевесить даже укороченный ствол, тоже ерунда. Если и пилили приклад, то только для удобства ношения на поясе. В таком виде этот предмет почти похож на пистоль. Кстати, трехам тоже пилили приклады, когда их превращали в обрезы

Сообщение отредактировал Алоиз - 9.1.2010, 20:22