 Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)  |
| Тимофей |
 4.6.2019, 9:40
Сообщение
#41
|
 Участник  Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация:  68   |
Цитата(Александр С.В. @ 3.6.2019, 20:27)  Тимофей А есть фото настоящего итальянского полкового орла? Потому как на современных рисунках снова арабские цифры, не римские. Про захват итальянских орлов у Геккеля данных нет. Да, итальянские орлы есть, позже выложу. У Геккеля много чего нет. Например, трофейного знамени Вюрцбурского полка, которое было в Казанском соборе )) |
   |
 
|
| Олег С. |
4.6.2019, 11:34
Сообщение
#42
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Цитата(cambronne @ 31.5.2019, 14:29) Мне удалось купить то ли заготовку, то ли брак с имперского орла, так там веретено именно с когтями и отдельное. Правда, заготовка даже не очищена... Думается мне, что это не заготовка и не брак, а попытка сделать копию... Сообщение отредактировал Олег С. - 4.6.2019, 11:54 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
|
|
|
| Номер Третий |
4.6.2019, 13:26
Сообщение
#43
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Кстати, про Казанский собор. Был недавно в Петербурге, зашел к Кутузову на могилку. А там сверху только иконы с картиной и ключами. Ни орлов, ни штандартов. Спросил у тетеньки, которая рядом торгует свечами. Она ответила классически: На реставрации! (с)
Кто-нибудь знает, кто изымал, где на реставрации, когда вернутся на место (и вернутся ли)? Ну и раз такое дело, может быть есть возможность хорошо отфотографировать и самих орлов, и полотнища? -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
|
|
|
| Тимофей |
4.6.2019, 15:39
Сообщение
#44
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Номер Третий @ 4.6.2019, 14:26) Кстати, про Казанский собор. Был недавно в Петербурге, зашел к Кутузову на могилку. А там сверху только иконы с картиной и ключами. Ни орлов, ни штандартов. Спросил у тетеньки, которая рядом торгует свечами. Она ответила классически: На реставрации! (с) Кто-нибудь знает, кто изымал, где на реставрации, когда вернутся на место (и вернутся ли)? Ну и раз такое дело, может быть есть возможность хорошо отфотографировать и самих орлов, и полотнища? На реставрации с начала 20 века )) Все трофейные знамена и штандарты, за исключением шести, если не ошибаюсь, в 1912 году были изъяты из собора для реставрации и последующей передачи в Музей 1812 года. Ну а потом война, революция и все заверте... "Казанские" трофеи в итоге размазаны между Эрмитажем, ГИМом с музеем 1812 года, Бородино и Борпанорамой. |
|
|
|
| Александр С.В. |
4.6.2019, 20:16
Сообщение
#45
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Тимофей
Цитата У Геккеля много чего нет. Например, трофейного знамени Вюрцбурского полка, которое было в Казанском соборе )) Это вот это штоль покоцаное: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553389 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553388 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553376 Ну там же написано - "Баварии".) А Александр Иванович у себя честно указал про баварские: "В настоящем издании воспроизведены лишь некоторые образцы этих знамен".)) Номер Третий Цитата Ни орлов, ни штандартов. Их еще в 2016 г. забрали оттуда. Там ткань совсем ветхая стала. Ниже ролик. Посмотрите, во что превратилось саксонское знамя, наполеоновские полотнища: https://topspb.tv/news/news114674/ Их из Эрмитажа выдали в 1962 г. (вроде) - для украшения могилы Кутузова, и ключи тоже. На 150-летний юбилей. А ныне они числятся за ГМИР. Лучше бы их в Казанский и не возвращать - дольше проживут. Вот этого точно в Казанском не было. Коробка с номером "11" и куском полотнища старого образца (ромбовидного). Надо посмотреть, где такой трофей могли взять. https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569340 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569330 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569300 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569269 -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Тимофей |
5.6.2019, 10:25
Сообщение
#46
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Александр С.В. @ 4.6.2019, 21:16) Тимофей Это вот это штоль покоцаное: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553389 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553388 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553376 Ну там же написано - "Баварии".) А Александр Иванович у себя честно указал про баварские: "В настоящем издании воспроизведены лишь некоторые образцы этих знамен".)) Номер Третий Их еще в 2016 г. забрали оттуда. Там ткань совсем ветхая стала. Ниже ролик. Посмотрите, во что превратилось саксонское знамя, наполеоновские полотнища: https://topspb.tv/news/news114674/ Их из Эрмитажа выдали в 1962 г. (вроде) - для украшения могилы Кутузова, и ключи тоже. На 150-летний юбилей. А ныне они числятся за ГМИР. Лучше бы их в Казанский и не возвращать - дольше проживут. Вот этого точно в Казанском не было. Коробка с номером "11" и куском полотнища старого образца (ромбовидного). Надо посмотреть, где такой трофей могли взять. https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569340 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569330 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569300 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569269 Да, именно это "баварское", а на деле Вюрцбургское. М1804 это гидон 2-го эскадрона 11-го драгунского полка, взятый в 1805 Петербургскими драгунами |
|
|
|
| Александр С.В. |
5.6.2019, 22:28
Сообщение
#47
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Тимофей
Цитата Да, именно это "баварское", а на деле Вюрцбургское. Причем родное вюрцбургское навершие было переставлено на штандарт итальянских драгун королевы.   Цитата М1804 это гидон 2-го эскадрона 11-го драгунского полка, взятый в 1805 Петербургскими драгунами ...У Раусница, 20 ноября. ...Un escadron du 11e de dragons, qui avait fait une marche de flanc sur la droite, fut chargé au mème moment et obligé de se replier en tirailleurs. Dans le désordre, le porte-étendard ayant été tué, son aigle fut prise... -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Александр С.В. |
6.6.2019, 0:51
Сообщение
#48
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Если этот орел - итальянский, то на нем все-таки арабская цифра стоит.
Причем цифра - более грубой формы. http://www.lombardiabeniculturali.it/fotog...-3a010-0001783/ -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Тимофей |
6.6.2019, 9:02
Сообщение
#49
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Александр С.В. @ 6.6.2019, 1:51) Если этот орел - итальянский, то на нем все-таки арабская цифра стоит. Причем цифра - более грубой формы. http://www.lombardiabeniculturali.it/fotog...-3a010-0001783/ Да, это итальянский, 2-го линейного полка. |
|
|
|
| Тимофей |
6.6.2019, 12:08
Сообщение
#50
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Тимофей @ 6.6.2019, 10:02) Да, это итальянский, 2-го линейного полка. Собственно, итальянских орлов точно было спасено четыре генералом Лекки - два гвардейских (оба сейчас в Туринском арсенале), 2-го линейного (в музее Рисорджименто в Милане) и еще один - неизвестно чей и неизвестно где находящийся. |
|
|
|
| Александр С.В. |
6.6.2019, 19:46
Сообщение
#51
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Тимофей
Цитата ...два гвардейских (оба сейчас в Туринском арсенале)... Эти вообще без цифр - но с надписями. https://docplayer.it/45333277-Aquile-della-...-di-torino.html Интересно, кому мог пойти орел со штандарта драгун королевы, раз он с чужим навершием... -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Тимофей |
6.6.2019, 22:02
Сообщение
#52
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Александр С.В. @ 6.6.2019, 20:46) Тимофей Эти вообще без цифр - но с надписями. https://docplayer.it/45333277-Aquile-della-...-di-torino.html Интересно, кому мог пойти орел со штандарта драгун королевы, раз он с чужим навершием... А он без орла был изначально. По описям видно. |
|
|
|
| Александр С.В. |
6.6.2019, 23:10
Сообщение
#53
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
А к нему какая-нибудь цифра или надпись вообще полагалась на коробочку?
Или она была пустой? Если нет, то вот этот из ГМИР неплохой кандидат в итальянские орлы:  Пустая гладкая коробка, след от цифр не просматривается. Будто их и не было там. Стандартное целое веретено. Этот не из Казанского собора. Единственный безномерной, который там был - имел нестандартное гладкое веретено маленького размера.  -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Тимофей |
7.6.2019, 12:34
Сообщение
#54
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Александр С.В. @ 7.6.2019, 0:10) А к нему какая-нибудь цифра или надпись вообще полагалась на коробочку? Или она была пустой? Гвардии надписи полагались абсолютно точно, на двух "миланских" орлах они есть. Спереди на коробке у обоих - NAPOLEONE / dava li 22 Settembre 1805 Слева у обоих - REGNO / D'ITALIA / GUARDIA / REALE Справа - REGGIMENTO / INFANTERIA / BATTAGLIONE / GRANATIERI (или CARABINIERI) Сзади у гренадер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / ILLASI, PAPA, RAAB, VAGRAM, VITERBSC / OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO' Сзади у карабинер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / DALMAZIA, RAGUSI, MONTENERO, ILLASI, PAPA, RAAB / VAGRAM, VITERBSC, OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA / MALLIOLAVOSLAVETZ, BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO' |
|
|
|
| Sandris |
7.6.2019, 15:16
Сообщение
#55
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 35 |
Цитата(Тимофей @ 7.6.2019, 12:34) Гвардии надписи полагались абсолютно точно, на двух "миланских" орлах они есть. Спереди на коробке у обоих - NAPOLEONE / dava li 22 Settembre 1805 Слева у обоих - REGNO / D'ITALIA / GUARDIA / REALE Справа - REGGIMENTO / INFANTERIA / BATTAGLIONE / GRANATIERI (или CARABINIERI) Сзади у гренадер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / ILLASI, PAPA, RAAB, VAGRAM, VITERBSC / OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO' Сзади у карабинер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / DALMAZIA, RAGUSI, MONTENERO, ILLASI, PAPA, RAAB / VAGRAM, VITERBSC, OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA / MALLIOLAVOSLAVETZ, BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO' Заинтересовали название битв у итальянцев. У гренадер - что за бой/битва WLOP? Остальные битвы в России без проблем читаются а вот эта не понятно что? |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
7.6.2019, 16:33
Сообщение
#56
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата(Sandris @ 7.6.2019, 15:16) Заинтересовали название битв у итальянцев. У гренадер - что за бой/битва WLOP? Сражение на реке Вопь? |
|
|
|
| Тимофей |
7.6.2019, 16:47
Сообщение
#57
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Цитата(Александр Жмодиков @ 7.6.2019, 17:33) Сражение на реке Вопь? оно самое |
|
|
|
| Sandris |
7.6.2019, 17:07
Сообщение
#58
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 35 |
Спасибо
 |
|
|
|
| Александр С.В. |
7.6.2019, 23:12
Сообщение
#59
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Цитата ...OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA... Напрашивается мысль, что вся надпись - послевоенная ретроспектива, нанесенная на сохранившиеся раритеты. Как в известных реалиях поздней осени-зимы 1812 г. на коробках мог возникнуть такой длинный и хвастливый список отличий? Разве у них было на это время, да плюс еще не в хронологическом порядке? -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
| Александр С.В. |
8.6.2019, 0:47
Сообщение
#60
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Тот орел, что из ГИМа.
 Такое впечатление, что веретено у него на алюминиевый болт с шайбой прикручено... -------------------- Errare Humanum Est
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.11.2024, 5:28
|
||