![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
litregol |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нужна помощь от специалистов по французской армии.
Получил французскую шпагу. Судя по всему это Первая империя или Реставрация. ![]() Непонятна одна часть изображения на чашке гарды. Как правило у таких шпаг скрешенные знамена, а тут изображено два скрещенных знамени и два каких то "вымпела" с двумя косицами. ![]() Так как на таких предметах в изображении не бывает случайных элементов, то возние вопрос - что это за вымпелы с двумя косицами. ![]() -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уланские пики?
-------------------- Ergo bibamus!
|
Борис |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
litregol |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да нет, так кавалерийские знамена обозначались в арматуре Спасибо, а откуда такая информация? -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Борис |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, а откуда такая информация? Гидон во Франции - кавалерийское знамя, с двумя косицами. (Словарь 1771 года) Цитата Guidon ... Héraldique Élément d’un blason qui représente un drapeau étroit à deux pointes qui est attaché à une hampe en forme de lance (confer Adeline, Lexemple termes art, 1884). https://www.lalanguefrancaise.com/dictionna...inition-guidon/ Еще из любопытного: знамя с белым шарфом, повязанным под копьем - обязательно французское, это традиция в армии старого режима с 1690 г. Цитата Cependant, une grande diversité de couleurs les caractérisait et à la suite de la bataille de Fleurus le 1er juillet 1690 qui avait vu l'artillerie française tirer sur des régiments français, il fut décidé de donner à tous les drapeaux, étendards et guidons une écharpe blanche attachée au sommet de la hampe, sous le fer de pique32. https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_du_royaume_de_France |
Eman |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, но орел не был символом Старой монархии. Вообще, офицерские шпаги делались по индивидуальному заказу, и часто несли элементы родовых гербов. К единой унификации пришли только во время Реставрации.
А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист типа Бертрана Мальво или Вансена Буржо -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...
Сообщение отредактировал cambronne - 24.12.2019, 20:57 -------------------- |
litregol |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения... Вряд ли. Эфес типисно французский. У меня такого типа уже болше десятка. С элементами тоже все теперь становится более-менее понятно... B. − Drapeau qui sert à guider ou à se faire reconnaître. 1. ART Militaire [Dans les armées de l’Ancien Régime] a) Étendard d’une compagnie de gendarmerie ou de cavalerie lourde : 2. La tante montrait aux murs de la chambre des sabres et des fusils ramassés certainement sur les champs de bataille, un chapeau d’infanterie troué par un biscaïen, un guidon mi-partie jaune et vert qu’un monsieur déclarait appartenir aux uhlans autrichiens. Adam, Enf. Aust.,1902, page 154. − Officier chargé de porter le guidon.En qualité de grand guidon, dans la guerre d’Alsace (Goncourt, R. Mauperin,1864, page 244). − Charge de guidon.Puis il eut le guidon et bientôt l’enseigne de la compagnie des gendarmes de la garde du roi (Sainte-Beuve, Caus. lundi, t. 9, 1851-62, page 166). ![]() 2. Par extension a) Bannière d’une confrérie, d’un corps de métier.Le dimanche soir, il faut que j’assiste au salut, parce que je suis de la confrérie de la Vierge, aux Saints-Innocents; je tiens un ruban du guidon (Nerval, Nouv. et fantais.,1855, page 203). ![]() c) Marine Banderolle plus courte que la flamme. − [Sur un navire de guerre] Guidon de commandement. Pavillon à deux pointes qui est un insigne de commandement : 3. Au même moment, MM. les officiers aperçoivent, dans l’ouest, un grand navire américain qu’ils prennent d’abord pour une frégate de guerre avec guidon de commandement. Dumont d’Urville, Voy. Pôle Sud, t. 4, 1842, pp. 56-57. − Pavillon qui identifie le club nautique ou le propriétaire d’un yacht.Mon yacht, dont j’aperçois (…) le grand mât portant au sommet mon guidon rouge et blanc (Maupass., Sur l’eau,1888, page 287) : 4. … à l’extrémité du grand mât, un guidon bleu portait les initiales E G, brodées en or et surmontées d’une couronne ducale. Ce yacht (…) appartenait à lord Glenarvan, l’un des seize pairs écossais qui siègent à la Chambre Haute, et le membre le plus distingué du « Royal-Thames-Yacht-Club », si célèbre dans tout le Royaume-Uni. Verne, Enf. cap. Grant, t. 1, 1868, page 5. d) [Dans les chemins de fer] Fanion, signal à main. Guidon d’arrêt, de départ.Un guidon blanc et un feu blanc indiquent le point où le ralentissement doit cesser (Bricka, Cours ch. de fer, t. 2, 1894, page 140). -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
− Eman: А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист...
− cambronne: А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения... − litregol: Вряд ли. Эфес типично французский. У меня такого типа уже больше десятка... Сразу оговорюсь, я не специалист-оружиевед ![]() Третий день смотрю фотографии эфесов французских шпаг в литературе и в сети, сравниваю с фотографией шпаги в начале ветки, и не могу никак понять - что не так с этим орлом; если он "француз" - то чего это он крылья так задрал? Про американское происхождение предмета мысль тоже приходила, но орел в американской геральдике практически всегда со щитом на груди (полосатым / звездно-полосатым). По подобной причине отпадает и Италия. А по поводу определения "типично французский" - так практически вся Европа и Америка в XIX веке подражала французскому холодному оружию. Прошу сильно не ругать - я лишь выразил свое сомнение... Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 6:34 |
litregol |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу того, что вся европа копировала - это действительно так. Тут вы абсолютно правы.
Однако что касается ОРЛА, то они бывали разными. Вот из сети : ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Показанная в начале шпага действительно необычна своим исполнением. И это не удивительно т.к. ДО введения в 1816 году единого типа офицерского оружия, каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу. -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... что касается ОРЛА, то они бывали разными ... ... каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу ... Приведенный Вами в качестве примера орёл - как раз "стандартный" (если можно так выразиться) французский имперский, т. е. с опущенными крыльями и на пучке молний; но охотно поверю, что мастер, которому заказали ту-самую-шпагу мог и не знать как выглядит герб Франции. ![]() ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 11:58 |
litregol |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Шпаги того периода тем и интересны, что каждая из них уникальна и неповторима, как облака на небе.
![]() ![]() ![]() Сообщение отредактировал litregol - 25.12.2019, 15:38 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Armarian |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На сайте аукционного дома "Thierry de Maigret" (Париж, Франция, сайт) есть шпага, несколько похожая на предмет нашего обсуждения. Она атрибутирована как "Épée d'officier de lanciers polonais <...> Époque Premier-Empire." (шпага офицера польских улан эпохи Первой империи). Если это действительно так, то коллега Драгун Рогожан прав и "два каких то "вымпела" с двумя косицами" - действительно могут быть уланскими пиками.
Кстати, а какие шпаги были в полку великого герцогства Франкфуртского? ![]() ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 18:28 |
Heroy |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Польский орел : éployée et tête en profil (regardant à dextre) : крылья как бы летят, обычная сторона головы (смотря вправо)
Французский орел : essorante et contournée (regardant à sinestre) : крылья как будто начинают взлетать, глядя в нетипичном направлении (смотрит на лево) За своих имперских орлов : a la Romaine, au naturel : в римском стиле, похожий на натуральный Формы для флагов в геральдике (англо-французские): http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevis...eaux-137940.jpg У нас есть "guidon" (для кавалерии) и "drapeau rectangulaire" (общий, национальный). Для справки: обратите внимание на форму, черное дерево и перламутровую вставку - типично для 1798-1817 гг. Следовательно .... épée d'officier de cavalerie polonaise, 1804-1814 Образец : https://i.pinimg.com/236x/f0/13/51/f013514a...cc1d864bc14.jpg Это отличный предмет для вашей коллекции! Joyeux Noël ! Сообщение отредактировал Heroy - 25.12.2019, 20:46 |
litregol |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 19:41
![]() |