Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года Опции

[Armarian]

Спасибо за этот фрагмент!

Таки не за что, самому было интересно

[Armarian]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

[Отставной]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

Armarian, и еще раз премного благодарен!

Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный.
Но пока появляется больше вопросов, чем ответов...

Точное объяснение есть цифре 47:
28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.]


94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами.
НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку.
Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху.
И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами.

Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности.

[Armarian]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?
---
Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще?

[Отставной]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".

О да!

Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?

1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие:
…
Тульскому - 60,
Вятскому - 61,
Казанскому - 62,
Пермскому - 63,
Уфимскому - 64,
Екатеринбургскому - 65,
Тобольскому - 66,
Томскому - 67,
Колыванскому - 68,
Камчатскому - 69…

1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72.

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

По егерям под рукой нет информации сейчас

Сообщение отредактировал Отставной - 1.5.2024, 16:52

[Armarian]

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

[Отставной]

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

Я сейчас в отъезде, нет компьютера под рукой, вернусь поищу данные

Там кучеряво про резервные и запасные части расписано, несколько раз все менялось, но вот про специальную униформу этих частей я не помню ничего, но Николай I не моя эпоха, так что могу ошибаться

[Armarian]

Там кучеряво про резервные и запасные части...

Дабы не быть голословным, визуализирую свою находку (см. ниже).
Вариантов два:
1) Это добротные подделки. Всякое, конечно, бывает - сам убедился, что в сети предлагается великое множество реплик касок и гарнитуры к ним различного состояния и качества; и если продавец честно не сообщает, что его артефакт - новодел, то без экспертизы это сразу и не поймешь. Но подделки обычно изготавливаются по образцу хорошо известных вещей - поэтому так много повторений образов из труда Висковатова и музейных предметов. А тут случай, когда "а у Висковатого нету этого".
2) Таки это оригиналы. И ведь что забавно - диапазон 60-х №№. Найденные мною накладные номера гербов этого образца (т. е. обычные армейской пехоты, "из желтой меди") из музеев и частных коллекций занимают диапазон от 1 до 32. А потом дыра (№№ из диапазонов 40-х и 50-х нет), и тут вылазят эти.
---
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.



Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 8:12

[Александров]

С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.

[Armarian]

С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.

Спасибо за участие в обсуждении!
Увы, Ваша версия не находит подтверждения.
Согласно расписанию сухопутных войск на 25.01.1855 г. трехбатальонные полки 2-й резервной пехотной дивизии Балтийского корпуса имели №№ как у "основных" полков (т. е. 2-й пехотной дивизии 1-го пехотного корпуса).
Полагаю и другие резервные дивизии переформировывались по такой же схеме.
---
Тут фишка именно в как-бы "двойной" нумерации резервных и запасных частей в 1840-50-х гг.
Резервные армейские полубатальоны/батальоны не делились на "пехотные" и "егерские" (в отличие от "гвардейских" и "гренадерских", стоявших особняком) и имели единую сквозную нумерацию.
Засим "Резервный армейский № 66-го батальон" и "5-й батальон Бутырского пехотного полка [№ 34-го]" - суть одно и тоже.
Вот и вопрос, что носили в резервном кадре Бутырского пехотного полка перед войной - "34" или "66"?
---
Кстати, в экспозиции Керченского музея есть свой "старый" киверный герб с прорезной "33" с утратой нового щитка (в левом нижнем углу фото) (то, с чего мы начинали):



Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 12:31

[Armarian]

В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов".
Тоже 3-й батальон, кстати.
Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой:
"Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца."
Сравните:



Сообщение отредактировал Armarian - 3.5.2024, 17:00

[Отставной]

В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов".
Тоже 3-й батальон, кстати.
Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой:
"Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца."
Сравните:

Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом.
Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то.



Есть еще один Федор Семенов в истории полка, упоминаемый в кампании 1813 года, и тоже награжденный георгием. НО я сомневаюсь, сильно, что это один и тот же человек.

[Отставной]

Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.

Мне кажется, что во времена Николая Павловича батальонному командиру за такое могли прилететь конкретно
Хотя на Кавказе всякое могло быть

Здесь похоже на 61.
Но это чисто предположение.

[Armarian]

Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом.
Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то.

Скорее всего, причина в разделении 19 марта 1856 г. ЗОВО на четыре степени.
Большие номера - это старые, "одностепенные" ЗОВО.
Маленькие номера - это кресты 4-й степени с новой нумерацией.

[Armarian]

Кстати, об ошибках в номерах...
Улыбнула такая вот картинка 1840 г.
Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке.
Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным.

[Отставной]

Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке.
Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным.

Так он еще и с точкой после цифры на значке, на реальных гербах точки тоже не было

В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование...

[Armarian]

В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование...

Как и многое у нас. Только копни поглубже - и выясняется, что мы реально ничего ни о чем не знаем.
И вообще, мы - страна с непредсказуемым прошлым.

[tatarin]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

Еще надо помнить , что номер 26 на щитке герба в означенный период носил состоящий в той-же дивизии Виленский егерский полк. После переформатирования в 1833 году нумерация полков в пехотных дивизиях имела двойной характер : 1-я бригада пехотных полков и 2-я егерская , с дублирующими номерами . Это в качестве дополнения.

[tatarin]

Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.

Все повторяется на этом свете....
12 лет назад на этом форуме Алексей Белов (Белкин) в теме КАСКА 1844 поведал такую историю:
"Каска на второй картинке всет ки Белостокская, Виленцы не при как, я уже говорил на другом форуме, повторю и здесь. Лет пять а может и больше назад Англичане начали разбирать свои Интендантские армейские склады, где в числе многочисленных армейских предметов хранились так же и трофеи, а среди них последствия "героического" захвата обоза 26 Белостокского полка, если кто не слышал там в том числе были и каски нижних чинов кои оне туда (в обоз сдали), у англичан даже фотку в газетах опубликовали по названием "трофеи Восточной компании", на которой были барабан, рожок и все та же пресловутая каска с номером "26". Ну фотка фоткой, в музей там одну каску - в другой, но касок было много, сколько нижних чинов в пехотном полку??? - много...... ну вот, и остальные трофейные колпаки сдали на склад, на коем они и пролежали до 21 века включительно, чем была вызвана чистка на этих складах не известно (мобуть афганских трофеев подвезли вагон biggrin.gif) но бережливые англичане не стали выбрасывать все что там хранилось на помойку, а устроили торги, естественно по дешёвке (как говориться Пенсы лишними не бывают), разумеется на торги попали и наши коллекционеры, уж не знаю сколько они касок скупили, но пришлось их и на родину везти, ибо вброс на антикварный рынок Европпы даже сотни одинаковых раритетов, перестает делать предмет эксклюзивным. А вот на родине и покупателей много и цена такого предмета по сравнению с закупочной со склада, скажем так, несколько больше wink.gif в интернет магазинах я видел в продаже штук десять не меньше, все они были разного сохрана и оформления, но цена была практически на все не малая. Так вот на счет железа с других касок. Как бы аглицкие склады по качеству хранения не отличались от наших, все равно без должного ухода такие предметы в идеальном состоянии сто пятьдесят лет не пролежат, поэтому, вероятней всего, продав образцы в хорошем состоянии, дело дошло и до "лома", его наверно весь смели вплоть до сгнивших ремешков, вот отсюда и могли появиться конструкторы типа "Собери каску 1844 года, 26-го или любого другого полка", поэтому могу небезосновательно полагать, что даже если эта каска и не в родном сборе, с момента выпуска ее в 19-ом веке в строй, то для ее достоверной полной сборки использовали металлические детали её сестер, с плохо сохранившихся колпаков. Ну вот как то так."©

[tatarin]

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Гербы на кивер, введенные в 1828 году служили бессрочно ( до полного износа) и массово дожили до 1857 года , когда были заменены новым образцом герба. На их починку ежегодно отпускались ремонтные суммы.