Про пушечки вопрос, в Коломенском |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Про пушечки вопрос, в Коломенском |
Burghardt |
3.12.2019, 16:04
Сообщение
#1
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Alexus |
3.12.2019, 16:59
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: 32 |
а что там написано? - не видно, не разобрать
-------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Burghardt |
3.12.2019, 17:15
Сообщение
#3
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
а что там написано? - не видно, не разобрать Они атрибутированы как пушки 1700-х годов. Не помню точно 1704 и 1709, кажется. При этом такая дата нацарапана на одной из них. На цапфах я не знаю что и есть ли. ИМХО. Сомневаюсь я чо-то. Сообщение отредактировал Burghardt - 3.12.2019, 17:38 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
3.12.2019, 17:28
Сообщение
#4
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Еще в сети вот такое нашел. Это другие пушки, с другого конца Парка.
https://www.youtube.com/watch?v=s8tyYTwf3j8 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
3.12.2019, 18:10
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки).
Происхождение - сплошные легенды. Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово? По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается. Сообщение отредактировал Armarian - 3.12.2019, 18:11 |
Burghardt |
3.12.2019, 19:50
Сообщение
#6
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки). Происхождение - сплошные легенды. Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово? По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается. Вроде как эти девайсы в Коломенское по приказу Екатерины 2 поступили... -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
3.12.2019, 20:36
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Кстати, кто-то табличку просил:
А по поводу Екатрины II я уже читал: РИА Новости 08.07.2009 Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня. На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления. "Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев. В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте. ____ Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?! Сообщение отредактировал Armarian - 3.12.2019, 20:49 |
Burghardt |
3.12.2019, 20:52
Сообщение
#8
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кстати, кто-то табличку просил: А по поводу Екатрины II я уже читал: РИА Новости 08.07.2009 Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня. На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления. "Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев. В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте. ____ Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?! Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил. А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. ))) Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню. Сообщение отредактировал Burghardt - 3.12.2019, 20:59 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Драгун Рогожан |
3.12.2019, 22:29
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
-------------------- Ergo bibamus!
|
Burghardt |
3.12.2019, 22:32
Сообщение
#10
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
да, мне уже сообщили а у меня фота из яндекса нормально отображается до сих пор. но если что, там написано: крепостная пушка времен северной войны. россия. 1709. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
4.12.2019, 4:10
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Продолжу тему корабельных пушек XVII в. (уж больно Ваши "коломенские" пушки их напоминают ).
А не могут сии чугунные, как Вы выразились, "девайсы" быть из числа корабельных орудий, закупленных у шведов в конце XVII в. для Азовского флота и использовавшиеся затем в качестве крепостных пушек при усилении пояса укреплений вокруг Москвы в начале Северной войны? Со шведскими пушками из Троице-Сергиевого монастыря у них есть что-то общее? Может, это как-то объясняет туземно-музейные легенды о шведском происхождении этих пушек ("полтавские трофеи") и датировку их эпохой Северной войны? Или, может, эти пушки имеют какое-то отношение к "потешным баталиям" Петра в районе Коломенское - Кожухово? Мне кажется, что Екатерину II сюда туземные краеведы приплетают лишь по причине "ренессанса" Коломенского в годы ее правления. Сообщение отредактировал Armarian - 4.12.2019, 4:39 |
Armarian |
4.12.2019, 9:12
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Кстати, об атрибуции.
А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали? Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. тут И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии? |
Burghardt |
4.12.2019, 10:55
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кстати, об атрибуции. А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали? Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. тут И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии? Да, я знаком с этой таблцей. Смотрю, она пополняется. И не только предметами Шевалёва. Но я не могу оценивать работу, не зная ее методов. Особенно в области, в которой не специалист. Я не разбираюсь в "чугунине". Подавляющее количество предметов никогда не видел. На тех стволах, про которые спрашиваю, меня смущают фризы и иобщие пропорции. Они выглядят "на попозже" лет на 30-40. Но, может быть я чего-то не знаю (это естественно). Может мне сейчас кто ответит, что это самые нормальные и эталонные чугунины "на Пытра". Буду знать тогда. На самих стволах информации почти нет. Есть процарапки веса и цифр на одной, но это ничего не значит. Цифра может быть не годом отливки, а номером. Процарапать могли когда угодно, а не сразу после отливки. И. т. д. Внимательно рассмотреть девайс времени не было. Просто прошел мимо. Но таблички надписи с категорическим указанием дат 1704 и 1709 сдиссонировали с объектами по их внешнему виду. Поэтому и спрашиваю, не знает ли кто, кто и как атрибутировал. Вдруг там всерьез история раскопана вплоть до мастера-литейщика. Такое бывает. Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще? Сообщение отредактировал Burghardt - 4.12.2019, 10:56 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
4.12.2019, 11:27
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще? Уже поискал . В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки. --- Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками. Сообщение отредактировал Armarian - 4.12.2019, 11:35 |
Burghardt |
4.12.2019, 14:05
Сообщение
#15
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Уже поискал . В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки. --- Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками. Я боюсь, что не смогу поддержать беседу на должном уровне. Как уже сказал, не разбираюсь в чугуне почти совсем. Однако, применительно к бронзе, она, напротив, после Петра утяжелилась. Меня же в данном случае смутил общий облик, который для пушек с "отрезной" торелью кажется слишком модерновым. если сравнивать с прочим известным мне рядом. А также точность датировки, при отсутствии внятных и достоверных следов на предмете. Возможно. я ошибаюсь и следы есть. но я их не заметил. Возможно есть сопроводительные доки. но мы о них не знаем. А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе - из пальца высосанная. Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил. А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. ))) яндекс картинки по поиску: "пушки из коломенского". вторая картинка. Сайт Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
5.12.2019, 11:33
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе... Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа. Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка. Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов). |
Burghardt |
5.12.2019, 12:13
Сообщение
#17
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа. Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка. Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов). Да, у нас два чугунных девайса, которые я атрибутировал как морские пушки. Но датировка весьма условна. Это может быть и пораньше. Справочников-определителей нет, учетной информации нет, надписей нет. В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом: 1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.) 2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания) 3. история бытования, легенда обретения и т.д. Сообщение отредактировал Burghardt - 5.12.2019, 12:20 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
5.12.2019, 13:01
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом: 1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.) 2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания) 3. история бытования, легенда обретения и т.д. Бесспорно! Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии. |
Burghardt |
5.12.2019, 13:35
Сообщение
#19
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Бесспорно! Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии. Именно так. Поэтому, если нет пункта 1, или надписи не литые или тщательно гравированные, а Ну а пункт 3 иногда документально достоверен, а иногда это легенда поступления или легенда хранителя/экскурсовода (пальцесосательная). А иногда он отсутствует. (Моя любимая запись в книге поступления: "три старинных ружья". ) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
5.12.2019, 14:02
Сообщение
#20
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 17:24
|