А может обсудим стрельцов? Опции

[Роберто Паласиос]

Это был Ваш тезис. Я прошу ссылку на источник. При этом не на выводы и определения исследователя, а на конкретное упоминание точно такого названия в документах. Что в этом странного?

P.S. Конкретно эту книгу я не иллюстрировал, просто по просьбе автора, предоставил свои иллюстрации для его издания. Из большого уважения к той работе.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 17:11

[Сабиров]

Вернёмся к отверстиям в бердышах.

Как-то пришлось слышать не вполне состоятельное мнение, что отверстия могли служить для хранения фитиля. Бред полный - фитиль должен быть сухим. А если фитиль продеть через множественные отверстия (думаю такое возможно - но по времени расточительно и неясно зачем такие "фокусы") - то это же прямой путь к осыреванию.

Также бытует мнение, что отверстия предназначались вот для чего. Якобы в процессе рубки воздух, циркулируя через отверстия издавал некий свистящий звук, отпугивающий лошадей. Имхо - это тоже лишь вольные фантазии. Я понимаю монгольские наконечники стрел со "свистюльками" - действительно такое было, чему имеются и археологические свидетельства, да и опытным путём доказано - звуки выходят в полёте мерзопакостные весьма. А каким образом и по каким траекториям нужно было размахивать бердышом, что он "запел" - ну никак представить не могу...

Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 28.11.2009, 8:39

[Adam]

У появлении отверстий может быть только две причины:
1. Так красивше! (Вариант: забобоны а ля "нечистая не пристанить!")
2. Облегчение веса лезвия.

[Сабиров]

Облегчение лезвия - такая мысль вроде сама просится.
НО! Намного ли облегчается бердыш сверленный и несверленный? Кажется, разница будет грамм в 100 с небольшим... (Предполагаю)
И! Зачем РУБЯЩЕЕ оружие облегчать? Тогда же снижается сила удара...

[Роберто Паласиос]

Как человек махавший настоящим, могу заметить, что главное не вес, а балансировка. При большем весе лучше не будет.
Но более обстоятельно могли б рассказать те, кто сейчас с подобными в реконструкции участвует.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2009, 21:34

[Сабиров]

Уважаемый Роберто, я не в коей степени не спорю с значением балансировки. Балансировка, безусловна, важна в любом холодном оружии. Однако, как человек, отдавший энное время боевым искусствам, хочу заметить, что ещё важнее балансировки - скорость удара - будь то кулак или оружие... Помните старый добрый закон физики?

Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 29.11.2009, 18:05

[Роберто Паласиос]

Всё, что я мог написать - я написал. Даже описал свои давние ощущения от махания оригинальным бердышом из фондов Арт музея. Даже в руках неумехи, штука страшная. Это всё.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.11.2009, 21:34

[Adam]

К вопросу о необходимости "облегечения" (клинка, а не организма! ): насколько облегают лезвие ножа/сабли/меча долы?

[Сабиров]

Хм... Собственно, посчитать можно. Про нож-саблю не скажу, но долы меча это ещё и своеобразные рёбра жёсткости рубящих частей. Про бердыш - если не заленюсь - проделаю эксперимент. Сейчас у меня есть бердыш, ещё в "черне". Обдирую его, заполирую - завешу. После высверливаний отверстий также завешу - результаты обнародую.

[Пехотный барабанщик]

долы меча это ещё и своеобразные рёбра жёсткости рубящих частей.

Проблема в том, что жёсткость меча с долами и монолитного меча той же толщины почти одинакова (жёсткость монолита выше на несколько %).
Так что, долы нужны именно для облегчения.
Хотя... Встречалось понятие "кровостоки", не знаю, насколько справедливое.

[Adam]

Не, "кровостоки" — это миф. Кожа животных достаточно эластичная, чтобы повторить изгибы дол.

З.Ы. Оригинальная конструкция лезвий некоторых кавалерийских сабель и саперных тесаков ВС Австро-Венгрии — одна сторона плоская, а вторая треугольная в сечении с выбраными долами.

Кстати, по поводу моего первого предложения. Вспомнил анекдот (дол на клинках тоже касается):
- Скажите, ребе! Зачем ми соблюдаем все эти старые глупие обычаи? Например, зачем нужно обризание?
- Ну, во-первых, это красиво!

[Сабиров]

ИМХО. Кровосток - понятие, приемлемое лишь для короткого клинкового оружия. Ножи, кинжалы, финки... Хотя и в указанных предметах искренне сомневаюсь, что при поражающем действии кровь так и пожелает "бежать" именно по желобкам (((

[Пехотный барабанщик]

ИМХО. Кровосток - понятие, приемлемое лишь для короткого клинкового оружия. Ножи, кинжалы, финки... Хотя и в указанных предметах искренне сомневаюсь, что при поражающем действии кровь так и пожелает "бежать" именно по желобкам (((

Согласен!
Так вот, возвращаясь к сопротивлению материалов, ЖЁСТКОСТЬ клинка НЕ повышается выборкой долов.
Ясен перец, ДОЛЫ НУЖНЫ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ,
Реальное облегчение клинка за счёт долов превышает 20%.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.11.2009, 17:25

[Сабиров]

Реальное облегчение клинка за счёт долов превышает 20%.

Вполне вероятно. Но в бердыше-то отверстия - вернёмся к ним. А никто не знает, как "забугровские" исследователи объясняют их природу? Бердыши-то ведь не только московиты использовали ...

[Gromoboy]

по бердышам...

1. могли ли стрелять с бердыша, используя его как подсошку? да, теоретически могли. но, в большинстве случаев не использовали. почему? для заряжания необходимы были две руки, придерживать в этот момент еще и бердыш - довольно тяжело. втыкать его намертво в землю? тогда нужно еще и кувалду носить, т.к. почвы и погодные условия бывают разные, не всегда и везде можно так просто взять и воткнуть. собственно поэтому, стрельцам и солдатам выдавали и бердыши, и мушкеты с подсошками. при стрельбе бердыш находился на ремне за спиной

2. зачем был нужен бердыш? как универсальное колюще-режещее оружие. не забудьте, что у тех же стрельцов основная служба была сторожевая в городах и на черте, собственно организованный линейный бой "случался" не часто. при патрулировании в городах (та же мск) и при охране многих постов стрельцы несли службу без огнестрела (города деревянные, а мушкеты вплоть до 1650-60х преимущественно фитильные...).

3. почему бердыши в годы 13ЛВ начали внедрять не только у стрельцов? собственно см выше, бой в линиях случался не часто. в основном, "малая война" и гарнизонная служба. и в этих условиях бердыш был очень эффективен

4. зачем дырки? в одном из музеев (см Т-форум, там была фотка) есть образец с кольцами. при патрулировании города они видимо выполняли роль бубенцов/колотушек

[alba]

Во всех караулах стояли с постоянно тлеющими фитилями. Только в одном случае последнее строго исключалось: в приказах или полках, сопровождавших наряд, фитильные пищали и мушкеты заменялись на кремневые. Не могу сказать относительно городовых стрельцов, но Московские обходили столицу с деревянными палками, а не бердышами. В караулах же стояли в Кремле и городе с тлеющими фитилями и при полном вооружении.
Относительно втыкания в землю копий и бердышей имеется историческое свидетельство. Описывая торжественный въезд голландского посольства из села Никольского через Ходынку в Москву в воскресенье, 11/21 января 1676 г., голландец пишет: «Инфантерия, или пехота, стоявшая, как уже сказано, в очень хорошем порядке по левую сторону, состояла из 10 полков – всего около 10 000 человек. Знамёна, стоявшие перед отрядами, были большею частью очень роскошны и так тяжелы от золота, серебра и красок, которыми на них были изображены образа различных святых, что ветер, в это время довольно сильный, едва в состоянии был даже привести их в движение. Перед полками стояли в очень хорошем порядке различные орудия, штук 50, на изящных позолоченных и раскрашенных лафетах или телегах о четырёх колёсах, с висевшими на них очень большими крючьями, или полумесяцами. Рядом с дорогою и перед орудиями в снег было воткнуто много небольших копий, которыми, как нам сказали, пользовались мушкетёры; на конце у большинства были небольшие значки, как и вообще все копья были украшены маленькими знамёнами; картину они представляли очень приятную». (Посольство Кунраада фан Кленка к Царям Алексею Михайловичу и Феодору Алексеевичу. Рязань: «Александрия», 2008. С. 389-390.)

[konstantyn_lvk]

Ну, тут в общем-то совсем не в землю и в исключительном случае, не в боевом строю. Да и не о бердышах, сколько могу понять, голландцы пишут. Так что я бы поостерегся считать это именно свидетельством по теме.

[Gromoboy]

по поводу источников я уже ранее отписался в теме про численность... качество вывода зависит от знания материала и источников. в данном случае источники видны и понятны по ссылкам. посольские выходы - это конечно хорошо, но к каждодневной стрелецкой службе это имеет слабое отношение. однако вывод на основании частного события делается для всего периода и всех обстоятельств -)))))

[konstantyn_lvk]

Ну, умение работать с источниками - дело наживное, ремесло историка тоже ремесло, ему учиться надо и никогда не поздно.
"Рядом с дорогою и перед орудиями в снег было воткнуто много небольших копий, которыми, как нам сказали, пользовались мушкетёры; на конце у большинства были небольшие значки, как и вообще все копья были украшены маленькими знамёнами; картину они представляли очень приятную."
Значки на бердышах? Кто там вообще фан Кленка встречал?

[Макс]

Это надо смотреть Дворцовые Разряды.