Русские генералы, студия Commissar Miniatures Опции

[Михаил Преснухин]

Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок.

Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".

[Никодим]

Конная артиллерия, скульптор Николай Гордеев.

[тень]

Здорово, что нумера в расчётах отличаются по позам

[Олег С.]

Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником.
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого".

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо".

Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей).

[Михаил Преснухин]

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником.
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого".

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо".


Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей).

А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? Может быть напутал Юркевич, или переписчик инструкции?
В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.
Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. Хотя конечно простая логика не всегда работает там, где "правят военные".
Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава, а у "лягушатников" всё было не как у людей.))) Смирнов - оттуда же.

[Олег С.]

А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч?

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский?
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.

В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла.

И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.

Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.

Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.

Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку.

А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику?

Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава

Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы.

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.5.2018, 17:40

[Михаил Преснухин]

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский?
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.
И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.
Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.
А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику?
Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы.

Ваш устав 1824 года говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо - и всё. С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом, и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.

[Олег С.]

Ваш устав 1824 года...

Во-первых, он такой же мой, как и ваш.
Во-вторых, издание не 1824 года.

...говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо

Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?

С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом

Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.

...и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.

Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения.

[Михаил Преснухин]

Во-первых, он такой же мой, как и ваш.
Во-вторых, издание не 1824 года.
Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?
Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.
Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения.

Есть издание и 1825 года, но официально он называется "устав 1824 года".
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.
Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище и "тянул артиллерийскую лямку" на собственных плечах, т.к. в строевом отношении это училище представляло собой артиллерийскую часть, вооружённую пресловутыми 3-фунтовыми единорогами, следовательно он прекрасно знал "как было прежде и как стало теперь". То что он должен был это знать говорит хотя бы тот факт, что он был оставлен в училище преподавателем курса истории и артиллерии, параллельно занимаясь собственными историческими изысканиями.

[Олег С.]

Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?

Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище

Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.

Впрочем, причина ошибки Ратча могла быть и другая. В конце концов, он тоже человек, и в чём-то мог ошибаться:
"Утверждение Ратча, повторяемое вслед за ним всеми остальными …, о том, что Зубов подсмотрел идею создания конной артиллерии у Павла Петровича, не выдерживает никакой критики".

[Михаил Преснухин]

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?

Какие могут быть доказательства, если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум? Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.

[Михаил Преснухин]

Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.

"Могло - не могло, мог - не мог", - можно гадать до посинения, всё равно доказать что-либо из этого никто не сможет, даже если сослаться на учебную программу артучилища, кто-нибудь всё равно найдётся и скажет, что Ратч "страдал идиотизмом" и до конца жизни путал лево и право.

[Олег С.]

Какие могут быть доказательства

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече".

... если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум?

А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?

Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.

Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.

[Михаил Преснухин]

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече".
А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?
Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.

Опять всё по новой!
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо - и всё!
С другой стороны есть утверждение Ратча, что в эту эпоху в русской артиллерии было принято "гатчинское ученье", судя по которому сумы носили через левое.
Несоответствие утверждения Ратча с инструкцией у Юркевича можно объяснить только тем, что в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения, чем в одном единственном известном теперь документе - непонятно когда, кем и для чего созданном - Павлу часто "подсовывали" его "почитатели" всякие разные "бумажки", отправлявшиеся впоследствии "по назначению". Ратч ей не "воспользовался".
А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча, единственного фундаментального исследователя гатчинской артиллерии.

[Олег С.]

Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.

С другой стороны есть утверждение Ратча

Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.

в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения

Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча

Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.

[Михаил Преснухин]

Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.

Таких бумажек на заборе висит - сколько хочешь! Вы всем им будете законодательную силу приписывать? С таким же успехом можете повесить туда и свою бумажку.

[Олег С.]

"Без бумажки ты букашка,
А с бумажкой - человек!" (с)

[Михаил Преснухин]

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.

Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде". А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.
Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.
Я же лишь говорил, что он был чересчур тенденциозен в отношении выпячивания заслуг Павла и его выкормышей, и явно это делал из желания угодить своим патронам - Михаилу и Николаю Павловичам.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.5.2018, 13:33

[Олег С.]

Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде".

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.

А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично?

Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.

Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить"
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

[Михаил Преснухин]

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.
Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично?
Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить"
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

"Да вы всё никак не уймётесь!"
Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.
"Закон обратной силы не имеет".
"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь - вы мне не интересны - "бумажный человек".
Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.
А про свидетельства Ратча - прочитайте уже наконец его самого и успокойтесь.


Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.5.2018, 15:22