Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 |
Armarian |
4.8.2024, 12:16
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу. Вопрос: а по какому именно? |
Александр С.В. |
4.8.2024, 14:36
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 931 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I. Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу. Вопрос: а по какому именно? Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов? Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778... https://books.google.com.ua/books?id=W3NgAA...epage&q&f=false -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
4.8.2024, 15:03
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно - с чехардой шефов? Смотрю в 19.809 другой порядок в списке полков, чем в 22.778... Да, именно это я и имел в виду. Список из док. № 22.778 - Расписание полков по старшинству их сформирования, составленный и опубликованный в 1808 г. Список из док. № 19.809 (он также дважды в разных томах полностью приведен в "Описании..." п/р Висковатова) - Расписание полков, применявшееся в период 1799-1801 гг.; практически точно такое же расписание приведено в "Хронике..." Долгорукова (1799) (за исключением 8 рядом стоящих полков, почему-то поменянных местами). Прямой связи с распределением полков по инспекциям и старшинством в чинах шефов я не усмотрел. Сообщение отредактировал Armarian - 4.8.2024, 15:05 |
Armarian |
4.8.2024, 21:54
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Да, забыл упомянуть еще список из док. № 17.591 - росписи полков на 29.11.1796.
Там тот же порядок полков, что и в предыдущих документах. |
Armarian |
5.8.2024, 7:04
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Ну, и для полноты картины.
Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству. По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка. |
Александр С.В. |
5.8.2024, 13:39
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 931 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Ну, и для полноты картины. Есть еще "Список армейским офицерам по полкам и батальонам" на март 1797 г., в котором порядок мушкетерских полков особый, отличный от списка полков в указе от 29.11.1796, "Хронике" Долгорукова 1799 г. и росписи 31.03.1801, но тоже не по старшинству. По какой логике составлен он - совершеннейшая загадка. И в 17.591 другой порядок. https://runivers.ru/bookreader/book9852/#page/710/mode/1up -------------------- Errare Humanum Est
|
Burghardt |
5.8.2024, 14:05
Сообщение
#7
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
5.8.2024, 14:48
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века? Хроник Висковатова же еще не было, например. Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)! Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778): "Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию." --- А по поводу хроник. Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал). А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова. Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло. Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59 |
Burghardt |
5.8.2024, 15:27
Сообщение
#9
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)! Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778): "Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию." --- А по поводу хроник. Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал). А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова. Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло. Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
5.8.2024, 16:41
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Ну, трудности могли быть у тех, кто списки составлял, а потом в их писанине нелогичность была выявлена. Как гипотеза. Нет-нет, Вы не поняли мою мысль. Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом. В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется. К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали. --- Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.: https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0 Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 16:55 |
Александр С.В. |
5.8.2024, 17:57
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 931 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Нет-нет, Вы не поняли мою мысль. Я хотел отметить, что составители расписания 1796 г. составляли его не по принципу старшинства, а какому-то совершенно иному, и отдавали себе отчет в этом. В 1797 г. в уставе заявляется значимость старшинства для проведения определенных воинских ритуалов, но подобный список официально не публикуется. К 1808 г., видимо, "критическая масса" достигла пика, неудобство отсутствия официального списка старшинства было уже нетерпимым, и его опубликовали. --- Кстати, о том, зачем это самое старшинство было нужно, наши коллеги спорили еще в 2011 г.: https://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64479&st=0 А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый? Этот? https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
5.8.2024, 20:02
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый? Этот? https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up Видимо, да. До него, емнип, было два по тяжелой пехоте и один по кавалерии (если ошибаюсь, метры поправят). С другой стороны, в "Хронике..." Долгорукова 1799 г. тоже даны все рода оружия, но она, если я правильно понимаю, не несла официального характера и в ней юниты даны по росписи 1796 г., а не постаршинству. Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 20:05 |
Sempler |
6.8.2024, 17:36
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 126 Регистрация: 23.5.2008 Пользователь №: 3 621 Город: Санкт-Петербург Репутация: 4 |
А для всех полков какой список старшинства (с датами) самый старый? Этот? https://runivers.ru/bookreader/book9841/#page/544/mode/1up Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года. А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии. |
Burghardt |
6.8.2024, 23:26
Сообщение
#14
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Был еще список Егерских полков по старшинству от 05.11.1815 года. А в 1813 году, от 26 апреля, просто расписание армии по дивизиям с расстановкой полков в дивизии. А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
7.8.2024, 0:13
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
А вот последнее где можно посмотреть? Опубликовано или в архиве? Оба документа в ПСЗРИ отсутствуют. Скан "Расписания армии по дивизиям..." от 26 апреля (на май) 1813 г. есть на сайте "История России в документах" (http://hisdoc.ru). Если лень искать, могу сбросить на почту. |
Sempler |
7.8.2024, 17:46
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 126 Регистрация: 23.5.2008 Пользователь №: 3 621 Город: Санкт-Петербург Репутация: 4 |
|
Чал |
10.11.2024, 18:38
Сообщение
#17
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 19 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию." Добрый день! Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством). |
Чал |
10.11.2024, 19:08
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 19 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778): "Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию." Добрый день! Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством). Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными. |
Тимофей |
10.11.2024, 19:26
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 290 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными. Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений. |
Чал |
11.11.2024, 9:36
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 19 Регистрация: 5.4.2018 Пользователь №: 1 166 722 Город: Москва Репутация: 0 |
Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений. Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования? |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 23.12.2024, 3:41
|