Алебарда "воловий язык" Опции

[Mathew]

Насколько оправдано использование данного оружия ("бычий язык", "воловий язык") в Англии войны Роз при условииширокого распространения во Франции и особенно в Бургундии.

[Mathew]

Может у кого-нибудь хотя бы ИЗО найдется?

[Макс]

Что-то сомнительно. Разве что в Англию она могла попасть с наемниками с континента. Изображение такой штуки может быть у ле Дюка. [quote:0237913d40]Il y aurait ici de l'indécision sur l'arme appelée langue de boeuf et sur son usage, si l'on s'en rapportait à l'arme connue au XVIe siècle sous cette désignation. La langue de boeuf, du XVIe siècle, ou même déjà de la fin du XVe, d'origine italienne, n'était autre chose qu'une épée tenant le milieu entre l'épée ordinaire et la dague pour la longueur, avec une lame plus large que la main au talon et se rétrécissant rapidement jusqu'à la pointe, de manière à n'avoir nulle part la même largeur. La langue de boeuf était presque toujours d'une grande richesse. La lame, évidée à compartiments, était très souvent damasquinée d'or ou d'argent. La poignée était souvent aussi en ivoire. Celles de Vérone étaient les plus estimées. On en trouve encore dans diverses collections publiques ou particulières quelques modèles, et toutes celles que nous avons eu occasion d'étudier étaient plus ou moins riches. - Telle n'était pas l'arme des soldats de Charles VII , la langue de boeuf « en faczon de dardres » que dépeint notre manuscrit. Cette langue de boeuf était une pique ou un javelot dont le fer devait offrir de l'analogie avec l'arme du XVIe siècle que l'on vient de décrire, c'est-à-dire qu'il était très-large, très-court et à deux tranchants. Du Cange cite un fragment de lettres de rémission de 1441 où la langue de boeuf est assimilée à la guisarme. « Icellui Périnet sen ala en la ville de Hébonnières (Harbonnières en Santerre, Somme) a tout une guisarme ou langue de boeuf. » Plus loin il dit encore « ung baston appellé javeline ou langue de beuf. » Une miniature d'une traduction française de Valère Maxime (Bibl. Harleienne, 4374, f° 161, publ. par M. Héwitt, t. III) représente un « javelin-man » qui n'est autre que le coutillier dont parle notre manuscrit. Il a le haubergeon de mailles et par-dessus une brigandine très-courte, la salade sans visière à très-court couvre-nuque : le harnois de jambes est complet et il est de plus terminé par la poulaine ; ce qui nous ferait soupçonner le peintre d'inexactitude, car assurément la poulaine d'acier ne pouvait être portée par un homme de pied. L'armure défensive est complétée par un bouclier ovale et bombé, avec un umbo saillant duquel rayonnent des lames de fer qui vont se terminer en s'arrondissant sur les bords de l'écu. Le passage suivant, tiré du mémoire du bailli de Mantes au roi, déjà cité, d'après l'original de la chambre des comptes, s'applique à merveille au coutillier dont nous nous occupons. « Il lui semble que ceulx qui porteroient voulges les devroient avoir moiennement longs, et qu'ils eussent un peu de ventre, et aussi qu'ils fussent tranchans, et bon estoc, et que lesdits guisarmiers aient salades à visières, gantelets et grans dagues sans espées » (Du Cange, Gloss. au mot Gisauma). Voilà bien le coutillier de notre manuscrit, sous le nom de guisarmier, et la langue de boeuf est devenue la vouge, c'est-à-dire une pique munie d'un fer tranchant d'un côté et garni d'une rondelle à la douille. Guisarme, vouge ou langue de boeuf nous paraissent sinon sinonymes, au moins offrir entre elles une grande analogie et former trois genres très-peu variés de la même famille. Disons en passant que la guisarme, dont on a voulu faire une hache, n'a jamais été qu'une pique, « ung baston, une grande alumelle appellé juserme » (let. de rémiss. de 1426).- L'aiguillon pour piquer les boeufs s'appelait, en 1382, « la gise, » et ce n'était pas une hache. Il nous semble que la gisarme ou guisarme lui devait son nom, sans doute à cause de l'analogie qu'il y avait dans la manière de se servir de l'une et de l'autre.[/quote:0237913d40]

[Mathew]

Ну да, Генрих Тюдор с наемниками дэ Шандэ мог завести?

[Макс]

Теоретически, да. Еще бы знать, откуда и где их набирали.

[Mathew]

Если не ошибаюсь, Д.Николле утверждал, что такой тип древкового оружия был распростарннен во Фландрии, в Брабанте и Гиннегау ("Французская армия в Столетней войне") и приводит источник на нее в комментарии к рисунку "Французская пехота 15-го века". Верно ли, что бургунский ордонанс Карла предписывал вооружатьься таким оружием "кутилье"?

[Макс]

Д. Николле не существует. Нефиг читать гуано из "Нового Солдата". Есть только Д. Никол (Николь). [quote:45a43efec1]Д.Николле утверждал, что такой тип древкового оружия был распростарннен во Фландрии, в Брабанте и Гиннегау [/quote:45a43efec1] (Эно.) А че такая уверенность? Он и во Франции использовался. [quote:45a43efec1]Верно ли, что бургунский ордонанс Карла предписывал вооружатьься таким оружием "кутилье"?[/quote:45a43efec1] Проект 1457 предусматривал, что слуги "копий" из Пикардии и Нидерландов вооружаются таким оружием. Насчет эпохи Карла Смелого спрашивайте у Андрея Куркина.

[Mathew]

Спасибо.

[Макс]

Ордонанс герцога: июль 1468 – кутилье вооружается javeline. Аббвильский ордонанс герцога: 31 июля 1471 – кутилье вооружается «добрым javeline наподобие полукопья, который будет иметь poingnie (рукоять) и arrest de lance» + меч и кинжал. Боэнский ордонанс: 13 ноября 1472 – кутилье: описывается только защитное вооружение. Ордонанс герцога: 8 февраля 1473 – кутилье латника: «javelins à arretz». Сен-Максименский ордонанс герцога: октябрь 1473 – кутилье – «javeline à arrest ligiere».

[Денис]

А как этот "воловий язык" выглядит ? Бросьте картинку пожалуйста для примера !

[Mathew]

Уважаемый Otmar. То, что у меня есть -это фото миниатюры (пластиковой) и рисунок из Функеных. И то, и то, конечнно же, отстой (в смысле, качество миниатюры оставляет желать лучшего). А вот кто точно может найти такие фото - это Андрей Куркин -не побоюсь этих слов, "верховный бургундовед" СНГ. На "Тоже Форуме" он подписывется как Andrei. К сожалению, на ТФ нет возможности выйти (и написать сообщение), если ответит, прошу, дайте ссылочку.

[Макс]

Идите ко мне, на X legio. Он теперь тоже там есть, как Andrieu (как и на ТФ).

[Макс]

Виолле-ле-Дюка смотрели? Все равно Функены оттуда воровали всё...

[Макс]

Ответ Андрея: [quote:054fe43718]Что же до "жавелена" - то это не аналог "воловьего языка", а дротик, исполненный, как пишут ордонансы, в виде "полукопья с рукоятью", т.е. уменьшенная в размерах копия стандартного жандармского копья. А в качестве аналогов "воловьих языков" кутилье эпохи Карла Смелого в пешем строю использовали "вужи", которые, собственно, являлись модификацией этих самых "языков". [/quote:054fe43718]

[Денис]

А нельзя-ли у него уточнить все же как выглядел этот самый "воловий язык" ?

[Макс]

Ну, захочет - ответит.

[Grebnev]

Если я не ошибаюсь, он мог выглядеть так [URL=http://www.radikal.ru][img:a2ca31b8a0]http://s07.radikal.ru/i180/0909/19/699e655a5a9f.jpg[/img:a2ca31b8a0][/URL]

[Mathew]

Вот я лично его себе так и представлял, Володя. Нскаолько я знаю - по середине может быть дол, а может быть Ребро (как у клинка меча). Кстати, есть источник на это дело. Еще раз укажу на книгу Д.Николя "Французская армия в Столетеней войне. Там, кажется на иллюстрации "Французская пехота 15 века" есть человек с такой штукой. В пояснении к рисунку есть ссылка на источник.

[Andre Grigou]

[quote:b2fcb724d9="Mathew"] Там, кажется на иллюстрации "Французская пехота 15 века" есть человек с такой штукой. В пояснении к рисунку есть ссылка на источник.[/quote:b2fcb724d9] Так давайте будем оперировать источниками, а не отсылами к "Веселым картинкам" и "Мурзилке".

[Mathew]

В "Мурзилке" написано, что надо посмотреть, если уже вырос... :) Вот почему написал.