Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) |
Юрий |
15.1.2021, 16:06
Сообщение
#181
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
А где вы видели в Бородино хорошую позицию? Хорошая или плохая познается в сравнении. Бородинская позиция просто была лучше, чем все ранее предлагавшиеся. Если Кутузов проводил арьергардный бой, то он конечно не проиграл. Т.е., если Бородинское сражение изначально не планировалось как арьергардный бой – все таки проиграл? Не было никакой "операции". Несколько раз уже пытаемся тут объяснить, что не было тогда еще этого уровня. И если хотя бы Березина подходит под это определение, как задуманная но нереализованная операция, то Бородино-Москва ну никак. Приходится придумывать несуществующую операцию, чтобы ответить на вопрос в топике. И даже про то, что не было не только операции, но даже плана операции, вроде уже выяснили Я бы уточнил, что отступление от Бородино к Москве, Тарутинский маневр, блокирование выдвижения Наполеона на юг и последующий переход к преследованию никак нельзя, мягко выражаясь, валить в одну корзину. На каждом этапе русская армия решала отдельную задачу, достижение которой, делало, в свою очередь, возможным переход к следующему этапу. Все в соответствии с тем что и планировалось до войны. Не думаю, что до войны был хоть один человек, полагавший, что французская армия дойдет до Москвы … включая в сие число и самого Наполеона. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Сергей Коленцев |
15.1.2021, 16:08
Сообщение
#182
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
Почему? Я вроде это не утверждал. Где вы у меня в сообщениях что-то такое увидели? План Б это просто план Б. План А был разбить русскую армию. Насчет позиции - об этом же сам Кутузов писал царю "Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местностях найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством". Ок, допустим позиция не была идеальной, всё равно армии были наравне. Судя по всему Кутузов считал наиболее опасным правый фланг. Прорыв вдоль реки с перекрытие дороги на Можайск. Охват с левого фланга был не так страшен. С чего это на равне? И ударная сила французской армии была больше, да и умения воевать поболее. По количеству гвардии сторон посчитайте. |
Сергей Коленцев |
15.1.2021, 16:25
Сообщение
#183
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
.... Не думаю, что до войны был хоть один человек, полагавший, что французская армия дойдет до Москвы … включая в сие число и самого Наполеона. Ещё раз цитирую Барклая-де-Толли 1807 год «В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву». |
Сергей Коленцев |
15.1.2021, 16:37
Сообщение
#184
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
ну так это ожидаемо. Никому не хочется говорить о самом сражении, потому что оно Кутузовым очевидно проиграно. Приходится выдумывать несуществующие "операции", вспоминать про "генерала зиму", "ущербность русской армии" и прочее )))) ОМГ! Какая у нас зима в сентябре? Про Бородино только и говорим. Но не в отрыве от общей ситуации. Можно так же и про разгром копруса Винценгероде порассуждать, отрешённо от взятия Парижа. |
Александр Жмодиков |
15.1.2021, 17:05
Сообщение
#185
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Сражение было дано по той же причине, что и сняли Барклая. Недовольство масс. То есть, Кутузов пошел на поводу у толпы и нарушил свой мудрый план? По второму. Ну если так то во время битвы за Малоярославец гвардия, часть пехоты, обозы, госпиталя подходили бы к Смоленску по короткому пути. Есть похожая информация? А почему должна быть такая информация? Наполеон разве был настолько глуп, чтобы разделить свои войска, находясь рядом с армией противника? Это на него не похоже. А Кутузов стоял прикрывая дорогу, пока не убедился что французы именно там где он хотел, налево от Бородино. А можно узнать, откуда вы знаете, чего хотел Кутузов? И зачем вообще мутить этот маневр, если можно имитировать атаку на Тарутино и оторваться от русских в сторону Смоленска по короткому пути, незаметно для них.? Незаметно? Мне уже как-то на другом форуме пытались доказать, что Наполеон после выхода из Москвы пытался незаметно для Кутузова пройти через Малоярославец в Калугу, чтобы найти там что-нибудь покушать. Стотысячная армия в чужой стране, кишащей партизанами, незаметно пробирается по дороге в полутора переходах от большой армии противника. Очень правдоподобная версия. Я вот не могу понять. В планы русской армии, согласно словам Барклая и согласно ходу событий, входило завлечение противника вглубь территории, хоть бы и за Москву? И какое место в этом ходе событий занимает тогда Бородино? В этой версии Бородино – просто кровопролитие для отмазки, что Москву не сдали без боя. Но для этого можно было бы обойтись не столь масштабным кровопролитием. Некоторые «кутузоведы» это понимают, и выдвинули версию, что Кутузов вовсе не хотел устроить большое кровопролитие, хотел только немного пострелять и отступить, но из-за тупости то ли Багратиона, то ли Барклая, то ли их обоих, уже не помню, он был втянут в большое сражение. Но эта версия не выдерживает сопоставления с известными фактами. И в ходило ли в планы Наполеона погоня за постоянно кусающейся русской армией, и сидение в разоренной Москве? В планы Наполеона входило атаковать главную русскую армию и нанести ей поражение. А поскольку главная русская армия все время удирала, Наполеону приходилось за ней гоняться. Догнал при Бородино, нанес ей поражение и вошел в Москву. И входило ли в планы Кутузова насмерть упереться рогом в Бородинскую позицию? Не похоже. Всё таки по расстановке сил его скорее больше дорога интересовала. Свободная дорога. И невозможность рассечь русскую армию. Бородинская битва это просто арьергардный бой с вывеской генерального сражения. Арьергардные бои ведут арьергардом. Для арьергардного боя не присоединяют арьергард к основным силам армии и не развертывают всю армию в боевой порядок. Значит что для победы нужны просто дураки и дороги. Плохие дороги сильно способствовали обороне страны. Судя по всему Кутузов считал наиболее опасным правый фланг. Прорыв вдоль реки с перекрытие дороги на Можайск. Охват с левого фланга был не так страшен. Охват или слом левого фланга был куда страшнее – войска Наполеона задвинули бы армию Кутузова в угол между реками Москва и Колоча, и оттуда она смогла бы вырваться только примерно так же, как армия Беннигсена вырвалась из-под Фридланда. Про Бородино только и говорим. Но не в отрыве от общей ситуации. А какова была общая ситуация? До Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву, после Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву. Как эта битва изменила общую ситуацию? Никак. |
Илья |
15.1.2021, 17:11
Сообщение
#186
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Можете обосновать повторяемый вами тезис о "крупнейшем и богатейшем городе" конкретными цифрами? Не сравнивали количество населения в Москве и С.-Петербурге до 1812 года? И по каким критериям определяется "богатейший"? Сколько это в рублях? https://dlib.rsl.ru/viewer/01002987667#?page=36&view=list Петербург крупнее, конечно. Где-то я читал, что третьим по численности был Вильно, даже больше Киева. Есть у меня описание географическое мира 1807 года, но не могу сейчас найти его. Может быть, оттуда С чего это на равне? И ударная сила французской армии была больше, да и умения воевать поболее. По количеству гвардии сторон посчитайте. Примерно равные. У Кутузова численное превосходство + более многочисленная артиллерия более крупного калибра. У Наполеона превосходство в регулярных войсках и их качестве в целом. Но во фразе "примерно равные" ключевое слово - примерно. Смысл в том, что это уже не подавляющее преимущество, как под Вильно. -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
15.1.2021, 17:15
Сообщение
#187
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Я бы уточнил, что отступление от Бородино к Москве, Тарутинский маневр, блокирование выдвижения Наполеона на юг и последующий переход к преследованию никак нельзя, мягко выражаясь, валить в одну корзину. На каждом этапе русская армия решала отдельную задачу, достижение которой, делало, в свою очередь, возможным переход к следующему этапу. Более того - это Кутузов думал (или врал, что думал, с ним никогда не поймешь, врет он или правду говорит), что он "блокирует выдвижение Наполеона на юг". Сам Наполеон не собирался ни на какой юг - он собирался в первые недели ноября быть с основными силами за Смоленском. Думаю, Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона уже не было другого выхода, кроме как уходить в общем направлении на Смоленск, и нужно было просто дождаться, когда он повернет на запад. |
Burghardt |
15.1.2021, 18:22
Сообщение
#188
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
ну так это ожидаемо. Никому не хочется говорить о самом сражении, потому что оно Кутузовым очевидно проиграно. Приходится выдумывать несуществующие "операции", вспоминать про "генерала зиму", "ущербность русской армии" и прочее )))) ОМГ! Какая у нас зима в сентябре? Все давно сказано, в том числе и на этом форуме. Чего воду в ступе толочь? Ты эту ветку искусственно именно для этого и создал, как хорошо видно. Ущербность (в данном случае) рассуждений Александра Жмодикова мне лично была понятна заранее (он их уже озвучивал), поэтому я и не собирался вести дискуссию, ограничившись деклараций, что такую позицию в России не все разделяют, а я лично считаю ее глупой. Он сказал, что ему на все это плевать (имеет право), так что ситуация исчерпана. Спокойно "едем дальше". Если кто-то хочет получить заранее известный результат, он подгоняет правила под этот результат. Мы почему-то должны рассматривать Бородино как любительский матч или шахматную партию, а не как крупнейшее сражение самой масштабной на тот момент войны эпохи. При таком сужении легко подтасовать желаемый результат. Его даже никто особо и не оспаривает, кроме совсем малограмотных "патриотов", опирающихся на реляцию Кутузова. Наполеон победил (на тактическом уровне ). Атаковал, но потерял меньше, часть ключевых точек обороны взял, сделав дальнейшую оборону на этой позиции бессмысленной. Русские оступили. Как только начинаешь как бы намекать, действительно ли Наполеон ради этого мизерного результата от Немана до Москвы-реки шел, потеряв безвозвратными потерями сотню тысяч человек на походе (или полторы? не полезу в Смита смотреть цифры) и сорокет на самом поле, что-то выключается, сбой системы и откат к пункту 1. На колу мочало, начинай сначала. 1. Тактическая победа Наполеона. (Sandris, ваше внимание особенно хочу привлечь к этому пункту. А то опять будете говорить, что "про само Бородино" мы не говорим. Все, что вам интересно, было сказано с самого начала.) 2. Оперативная ничья (взаимная неудача) 3. Стратегическое поражение Наполеона. (Или если вас по идеологическим причинам очень коробит экспрессивное слово "поражение", замените его словом "неудача".) Еще раз с разжеванном до предела виде. К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию. Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом. Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год. Наполеон понимал это, ведь именно ради этого разгрома он погнался за Русской армией далее Валутиной горы. И он мог бы это сделать на Бородинском поле. Мог, но не смог. И тактическая победа при Бородино, взятие и разорение Москвы ничего не меняло в этой ситуации. Оставались ли у Наполеона шансы избежать поражения в ближайшую зиму? Да. Воспользовался он ими? Нет. Воспользовались русские имеющимся окном возможностей? Да. Поэтому с позиции постзнания мы и говорим, что Наполеон при Бородино упустил последнюю реальную возможность исправить ситуацию, в которую его загнали русские и он сам. Какое тут: " Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям"? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Сергей Коленцев |
15.1.2021, 18:31
Сообщение
#189
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
https://dlib.rsl.ru/viewer/01002987667#?page=36&view=list Примерно равные. У Кутузова численное превосходство + более многочисленная артиллерия более крупного калибра. У Наполеона превосходство в регулярных войсках и их качестве в целом. Но во фразе "примерно равные" ключевое слово - примерно. Смысл в том, что это уже не подавляющее преимущество, как под Вильно. И что это количество? Как раздувалась русская армия перед войной помните? А у французов дошли лучшие. Та что за количество говорить не стоит... Нарву все помнят. А артиллерия по сути и не вводилась в сражение толком. Так что по боевым качествам армии абсолютно не равные. |
Илья |
15.1.2021, 18:39
Сообщение
#190
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Все давно сказано, в том числе и на этом форуме. Чего воду в ступе толочь? Ты эту ветку искусственно именно для этого и создал, как хорошо видно. Спасибо. Все довольно точно сказано и совпадает с моим видением ситуации (если опустить некоторые нюансы чисто персонального типа). Мне кажется, мы здесь обсуждаем далеко не только Бородино - тут для меня давно понятны и итоги и последствия самого сражения. Мне кажется наиболее интересным та часть дискуссии, которая касается "генеральности" Бородинского сражения, а также обсуждение операций. Помогло мне самому некоторые вещи переосмыслить, некоторые более четко сформулировать для себя самого ЗЫ Я ветку не создал, я перенес ее из другой, потому что сама по себе имеет отдельный интерес от рассмотрения тактики эпохи, где Александр Жмодиков по-прежнему демонстрирует завидное терпение. -------------------- Vilnius full of space
|
Сергей Коленцев |
15.1.2021, 19:24
Сообщение
#191
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: 11 |
...... Охват или слом левого фланга был куда страшнее – войска Наполеона задвинули бы армию Кутузова в угол между реками Москва и Колоча, и оттуда она смогла бы вырваться только примерно так же, как армия Беннигсена вырвалась из-под Фридланда. А какова была общая ситуация? До Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву, после Бородинской битвы армия Кутузова отступала по дороге на Москву. Как эта битва изменила общую ситуацию? Никак. Про настроения штыков, вил и питерских подушек писать не вижу смысла. А за это скажу.... И как сломал левый фланг? Даже закрепиться не смог. Сил только до оврага хватило, ну и курганную батарею кониной закидать. Посчитайте сколько это в метрах. Ситуация изменилась кардинально. Обе армии понесли сопоставимые потери, но ресурсы восстановления боеспособности имели совершенно разные. И одно дело подготовить пехоту, а другое тяжёлую кавалерию. Последнее на порядок труднее. ...... А вообщем да. Уже всё сказано. |
Илья |
15.1.2021, 19:33
Сообщение
#192
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
-------------------- Vilnius full of space
|
Александр С.В. |
15.1.2021, 19:42
Сообщение
#193
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 924 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Еще раз с разжеванном до предела виде. К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию. Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом. Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год. Наполеон понимал это, ведь именно ради этого разгрома он погнался за Русской армией далее Валутиной горы. И он мог бы это сделать на Бородинском поле. Мог, но не смог. И тактическая победа при Бородино, взятие и разорение Москвы ничего не меняло в этой ситуации. Оставались ли у Наполеона шансы избежать поражения в ближайшую зиму? Да. Воспользовался он ими? Нет. Воспользовались русские имеющимся окном возможностей? Да. Поэтому с позиции постзнания мы и говорим, что Наполеон при Бородино упустил последнюю реальную возможность исправить ситуацию, в которую его загнали русские и он сам. Какое тут: " Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям"? Причем Кутузова по приходу в Тарутино оставалось всего-то 52343 солдат+7690 рекрутов. Наполеону пойти и попытаться добить наконец ослабленную главную армию гениальность помешала? Гнался, гнался за удирающими (по Жмодикову) русскими от самого Немана, а потом уселся на пепелище, да и слился по итогу. И кстати за стратегический уровень речь давно идет в этой теме. А у Наполеона вот какой стратегический план был в ответ на план Александра? Ну хоть какой нибудь? Сидеть на пепелище и ждать мира на блюдечке - вся гениальная стратегия? Со слабым, квёлым и трусливым полководцем XVIII века в гляделки играть? А другие "бесталанные" русские командующие ему еще и фланги попроламывали. Чем правда, его собственные гениальные Викторы, Сен-Сиры и прочие Шварценберги занимались - не понятно. Они ж тоже к ноябрю слились все. Хочешь бездарный русский генерал - иди бери Витебск, а хочешь - и Минск со всеми запасами забирай - у гениального же Наполеона войска и на траве и корешках всегда перемогают. -------------------- Errare Humanum Est
|
БВА |
15.1.2021, 20:22
Сообщение
#194
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 025 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 157 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 24 |
Незаметно? Мне уже как-то на другом форуме пытались доказать, что Наполеон после выхода из Москвы пытался незаметно для Кутузова пройти через Малоярославец в Калугу, чтобы найти там что-нибудь покушать. Тогда чем объясните, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Клужской дороге, дошел до Троицкого (ныне г. Троицк в ТиНАО Москвы) и повернул на Новую Калужскую, а не пошел прямо на Тарутино? Или почему сразу не вышел по Новой Калужской? И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил. Сообщение отредактировал БВА - 15.1.2021, 20:27 -------------------- "Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
|
Burghardt |
15.1.2021, 20:50
Сообщение
#195
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Спасибо. Все довольно точно сказано и совпадает с моим видением ситуации (если опустить некоторые нюансы чисто персонального типа). Мне кажется, мы здесь обсуждаем далеко не только Бородино - тут для меня давно понятны и итоги и последствия самого сражения. Мне кажется наиболее интересным та часть дискуссии, которая касается "генеральности" Бородинского сражения, а также обсуждение операций. Помогло мне самому некоторые вещи переосмыслить, некоторые более четко сформулировать для себя самого ЗЫ Я ветку не создал, я перенес ее из другой, потому что сама по себе имеет отдельный интерес от рассмотрения тактики эпохи, где Александр Жмодиков по-прежнему демонстрирует завидное терпение. Вот имело бы смысл отделить бесконечную полемику Жмодикова и alba от собственно ветки про книгу Мезенцева... И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил. Насколько помню, Кутузов известие о выходе Наполеона из Москвы и его движении узнал одновременно от двух или трех независимых партизанских командиров. Так что не чуть не проспали. а как раз все четко сработало. Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 20:58 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
15.1.2021, 21:06
Сообщение
#196
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Не было никакой "операции". Несколько раз уже пытаемся тут объяснить, что не было тогда еще этого уровня. И если хотя бы Березина подходит под это определение, как задуманная но нереализованная операция, то Бородино-Москва ну никак. Приходится придумывать несуществующую операцию, чтобы ответить на вопрос в топике. И даже про то, что не было не только операции, но даже плана операции, вроде уже выяснили Березина это задуманная и реализованная операция. Причем в целом даже успешная. Просто не настолько успешная, как хотелось авторам плана операции. Не был реализован пункт по пленению лично Наполеона со всем штабом. Тарутинский марш-маневр это тоже вполне себе операция. При этом осуществленная блестяще. А то, что у Кутузова хватало мозгов осуществить ее без посвящения в общий замысел широкого круга лиц, отдавая только частные указания, говорит, по мнению Александра Жмодикова, о его неспособности командовать (на самом деле нет, конечно же). Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 21:08 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Илья |
15.1.2021, 21:25
Сообщение
#197
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Причем Кутузова по приходу в Тарутино оставалось всего-то 52343 солдат+7690 рекрутов. Наполеону пойти и попытаться добить наконец ослабленную главную армию гениальность помешала? При чем тут гениальность? Наполеон рассчитывал заключить мир и ожидал этого. Бездействие противника тоже к этому предрасполагало. Однако совмещение главы государства и главнокомандующего имеет не только положительные (концентрация ресурсов), но и отрицательные стороны. Император ждал мира, командующий ВА должен был вовремя отойти на подготовленную базу в Смоленске. ... Со слабым, квёлым и трусливым полководцем XVIII века... А другие "бесталанные" русские командующие ... Хочешь бездарный русский генерал - иди бери... бездарные и бесталанные? Хм... удивительноВот имело бы смысл отделить бесконечную полемику Жмодикова и alba от собственно ветки про книгу Мезенцева... Не уверен. Про книгу Мезенцева я не читал (не интересно), а присоединился только, когда Жмодиков стал писать много про тактику (Альбу эту тоже, не читал, кстати). Березина это задуманная и реализованная операция. Тарутинский марш-маневр это тоже вполне себе операция. Приехали. Тарутинский марш превратился в операцию. Несколько армий (ну да, формально 1-я и 2-я армии еще сущетвуют), на большом театре (а кто скажет, что он маленький?), с единым командованием (тут хотя бы понятно), по единому плану (не до конца ясно пока, был ли, но допустим, что да). Операция, что уж Вроде уже несколько раз в этой ветке выяснили, что такое собственно операция, когда она появилась, чем характеризуется. Однако же нет. Снова натягиваем сову. Отступление от Брауна к Ольмюцу - это операция? Осада Алезии, сражение при Маренго, убийство Павла I? Поход Батыя на Русь - тоже операция? -------------------- Vilnius full of space
|
Burghardt |
15.1.2021, 21:44
Сообщение
#198
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Приехали. Тарутинский марш превратился в операцию. Несколько армий (ну да, формально 1-я и 2-я армии еще сущетвуют), на большом театре (а кто скажет, что он маленький?), с единым командованием (тут хотя бы понятно), по единому плану (не до конца ясно пока, был ли, но допустим, что да). Операция, что уж Вроде уже несколько раз в этой ветке выяснили, что такое собственно операция, когда она появилась, чем характеризуется. Однако же нет. Снова натягиваем сову. Отступление от Брауна к Ольмюцу - это операция? Осада Алезии, сражение при Маренго, убийство Павла I? Поход Батыя на Русь - тоже операция? Действия ВА в начале войны 1805 года это операция. Или нет? Концентрическое наступление союзных армий в 1813 году это операция, или нет? Еще раз - посмотри определения "операции" не из Жмодикова, а из Военной энциклопедии, такого же рода книг советского периода. Фактически в период напвойн планы кампаний как раз и были планами операций. Ты не считаешь этот спор схоластическим? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
15.1.2021, 22:04
Сообщение
#199
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 924 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Александр сделал вид, что не заметил вопроса А вот да. http://istmat.info/node/76#_edn11 Население СПБ в 1811 г. - 335,6 тыс. человек, Москвы - 270,2 тыс. человек. А Вильно на третьем месте. -------------------- Errare Humanum Est
|
alba |
16.1.2021, 2:58
Сообщение
#200
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Право, не стоило так себя утруждать, вывешивая очередную цитатную простыню. Перечисление партизанских отрядов и их локальных успехов никак (от слова совсем) не является доказательством, что в результате их действий армия Наполеона в Москве была полностью отрезана от внешнего мира. P.S. Среди невежд он слыл большим учёным: Соединяя низкий штиль с зело мудрёным, Лепил цитаты в каждый свой ответ; Иной раз к месту, большей частью - нет. Очередное словесное самолюбование. Предметно по истории что-нибудь напишете? Великая армия погибла в 1812 году, но причем тут Кутузов? То есть, вышла пройтись, отошла слишком далеко о дома, проголодалась и замёрзла. Нелепая случайность. -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.10.2024, 8:23
|