Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Burghardt]

Михайло Илларионович, будучи командующим действующим, тоже состоял в переписке со своим сюзереном тоже «предлагал» не переходить границы. Только вот его сюзерен предложение своего подданого … как бы это по-мягче … проигнорировал.

А вот можно где-нибудь почитать эти вот "предложения" Кутузова?

[Юрий]

А вот можно где-нибудь почитать эти вот "предложения" Кутузова?

То, что я об этих предложениях где-то читал помню точно. Вот только где, не вспоминается, хоть убейте. Вроде как основным аргументом Кутузова было то, что в продолжении войны больше всего заинтересованы англичане, а нам (русским) за них кровь лить резону нет. Судя по контексту, это мог быть кто-то из советских историков. Я полагаю, при всей нелюбви к "островитянам" Михайло Илларионович, будучи достаточно искушенным диппломатом, не мог не понимать - провальная кампания 1812 Наполеона не остановит, через некоторое время он непременно повторит попытку, на сей раз учтя полученный опыт. Скорее всего, предлагая остановиться на границе, он имел в виду, что сначала следует обеспечить себе поддержку Австрии и Пруссии и только потом продолжать поход. Не вызывает сомнения, что подобное предложение Кутузова царю действительно было, а вот есть ли оно где-то в архивах сейчас и можно ли его "живьем" посмотреть - не знаю.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 23:31

[Burghardt]

То, что я об этих предложениях где-то читал помню точно. Вот только где, не вспоминается, хоть убейте. Вроде как основным аргументом Кутузова было то, что в продолжении войны больше всего заинтересованы англичане, а нам (русским) за них кровь лить резону нет. Судя по контексту, это мог быть кто-то из советских историков. Я полагаю, при всей нелюбви к "островитянам" Михайло Илларионович, будучи достаточно искушенным диппломатом, не мог не понимать - провальная кампания 1812 Наполеона не остановит, через некоторое время он непременно повторит попытку, на сей раз учтя полученный опыт. Скорее всего, предлагая остановиться на границе, он имел в виду, что сначала следует обеспечить себе поддержку Австрии и Пруссии и только потом продолжать поход. Не вызывает сомнения, что подобное предложение Кутузова царю действительно было, а вот есть ли оно где-то в архивах сейчас и можно ли его "живьем" посмотреть - не знаю.

В 2012 году или около того (2013 ?) имел место круглый стол с участием ведущих российских наполеонистов: Ивченко, Безотосного, Попова, (не помню, был ли Земцов), Васильева и других. На этом столе, кроме прочего, зашел вопрос и про это самое "нежелание" Кутузова воевать "за границей".
Насколько помню, выступала Ивченко и как не покажется странным, была поддержана всеми.
Суть выступления по памяти (7 лет прошло!): Кутузов свою фразу "вернемся с мордой в крови" говорил уже в 1813 году, не желая развивать наступление далее Одера до восстановления сил и подхода резервов, а вовсе не в 1812 году о Немане. Как известно, приемники Кутузова за Одер раньше времени сунулись и получили по этой самой морде.
Фразу же о том, что Англия может потонуть он и не всплакнет была, насколько помню, сказана Вильсону, когда тот достал в 1812 году Кутузова подгоняниями и предложением наконец подраться с Наполеоном.

[Илья]

Суть выступления по памяти (7 лет прошло!): Кутузов свою фразу "вернемся с мордой в крови" говорил уже ...
Фразу же о том, что Англия может потонуть ...

Мог и говорить
вопрос в том, каков источник этих слов и кому Кутузов это писал/говорил
У меня всплывает в памяти (но нужно проверить), что писал в письме кому-то из родственников, не жене ли, а никак не императору

[AlexeyTuzh]

Тоже по памяти:
1) О нежелании Кутузова окончательно разбивать Наполеона в конце 1812 года и о нежелании сражаться за границей Российской империи - действительно Ивченко. И на круглом столе, который вёл Эман (и на котором сидел Поросёнков), и в её книге о Кутузове;
2) Письма Кутузова с его позицией были в четырёхтомнике его реляций и писем.
Могу посмотреть, но не быстро, к сожалению.

[Александр Жмодиков]

Александр, я не смогу влезть в ваш мозг и определить, вы сознательно не понимаете то, что я написал, или только прикидываетесь.

Да как же вас понять-то? Посудите сами: сначала вы говорите:

Прусские войска перешли на сторону России ещё в 1812 году.

Вам несколько человек пытались объяснить, что никакие прусские войска в 1812 году на сторону России не переходили – всего лишь часть прусских войск, которые пошли в Россию в составе Великой армии Наполеона (причем это была меньшая часть от всех прусских сухопутных войск, потому что далеко не все прусские сухопутные войска пошли в Россию), объявила о своем нейтралитете. Вы заявили, что все это мелочи и формальности, которые не имеют значения, а «в главном вы правы».

Потом вы говорите:

Что-то мне это напоминает споры этим летом о значении Курской битвы 1943 года. Немецкая парочка журналиста и историка тоже поставила под сомнение решающее значение этой битвы во Второй Мировой войне. Сейчас, похоже, мы все узнаем, что не русский солдат в 1812 году решил исход Наполеоновских войн, а высадка союзников (англичан и пруссаков) в Бельгии в 1815 году, ну и стратегические ошибки Наполеона, который не слушал своих умудрённых годами маршалов...

Это типичная попытка, как говорят, «съехать с темы»: взять или выдумать какой-нибудь дурацкий тезис, не имеющий прямого отношения к теме разговора, потом прямо или косвенно приписать его оппоненту и встать в позу защитника России от клеветников. Этот прием очень старый, давно известный, я видел его много раз в исполнении других людей, как в интернете, так и «вживую», поэтому мне стало скучно.

Потом вы говорите:

Не думаю, что о прусских войсках в России в 1812 году вы прочли больше, чем я. Для начала вы путаете "дивизию" и "корпус". Если вам так нравится слово "нейтралитет", то его объявил корпус Йорка, а не какая-то из дивизий, в него входящих. Большинство корпуса было не интернировано, а сначала "отстало" от своего командующего - Макдональда, а потом плавно вступило в переговоры с нами. Ну и самый главный вопрос - это всё входит в кампанию 1812 года? Она была решающей для этого прусского корпуса? Или он только в 1813 году к лету определился, с кем и как ему воевать дальше?

Тут тоже набор старых приемов: обвинить оппонента в том, что он чего-то там не понял, а потом начать выкручиваться, изменяя свой первоначальный тезис и задавая ненужные и нелепые вопросы, и все время твердо стоять в позе защитника России от клеветников. Для убедительности лучше всего прямо отождествить себя с Россией рассматриваемой эпохи:

Большинство корпуса … вступило в переговоры с нами.

Это было бы забавно, но и такое я видел много раз, поэтому мне скучно.
Что касается ваших вопросов, то я не понимаю, зачем вы мне их задаете, и зачем мне на них отвечать. Впрочем, могу и ответить, из вежливости и для подержания разговора.
Входит ли объявление о нейтралитете прусского контингента в кампанию 1812 года? Да, входит. Но до конца 1812 года никакие прусские войска на сторону России не переходили, а вы утверждали именно это. Была ли кампания 1812 года решающей для этого прусского корпуса? Смотря что считать решающей кампанией. Обычно решающей кампанией называют кампанию, в ходе которой армия или отдельный корпус решили какую-нибудь важную военную задачу, например, нанесли решительное поражение превосходящим или сравнимым по численности войскам противника, захватили или защитили большую и важную территорию, и т.д. и т.п. Но конечно я не могу запретить вам считать отказ выполнять волю своего короля и приказы командования, которому контингент обязался подчиняться (а выполнение данных обязательств в ту эпоху было вопросом чести), решением важной военной задачи, и считать кампанию 1812 года решающей для этого прусского «корпуса». Когда этот «корпус» определился, с кем и как ему воевать дальше? Я не знаю, думаю, что после объявления о нейтралитете это уже не зависело от воли этого корпуса и его командира. Они фактически передали себя на милость командования другой армии. Если бы этот контингент находился «на связи» с территорией Пруссии, к контингенту прибыл бы новый командующий, назначенный королем, а прежний командующий был бы предан военному суду.

Потом вы говорите:

В Великой армии Наполеона в 1812 году дивизии называли дивизиями, корпуса корпусами, а армии армиями - не по свободному волеизъявлению. Макдональд в 1812 году был поставлен Наполеоном командовать прусским корпусом. Кстати, от этого корпус не стал французским, просто над ним был поставлен французский командующий.

Макдональд был поставлен командовать не прусским корпусом, а 10-м армейским корпусом Великой армии, в который, помимо прусского контингента, входила 7-я пехотная дивизий, которая состояла не из прусских войск. Что касается того, что и как называлось в армии Наполеона в 1812 году, то прусский контингент назывался Прусским вспомогательным корпусом до тех пор, пока не вошел в состав 10-го армейского корпуса. Когда контингент вошел в состав 10-го корпуса, вся пехота этого контингента была названа 27-й пехотной дивизией Великой армии (это номер в общей нумерации дивизий Великой армии), а вся кавалерия, которая была организована в две бригады, в общей нумерации бригад легкой кавалерии Великой армии получила номера 26 и 27. После этого пруссаки могли называть свой контингент в составе 10-го корпуса хоть корпусом, хоть армией, командованию Великой армии не было до этого дела.

И наконец вы говорите:

наш спор ничего не решает в этой жизни вообще!

Полностью согласен. К чему тогда столько эмоций?

Кутузов свою фразу "вернемся с мордой в крови" говорил уже в 1813 году, не желая развивать наступление далее Одера до восстановления сил и подхода резервов, а вовсе не в 1812 году о Немане. Как известно, приемники Кутузова за Одер раньше времени сунулись и получили по этой самой морде.

"С рылом в крови". Это из русской поговорки: "Наша взяла, а рыло в крови".

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0...%BE%D0%B2%D0%B8

Фразу же о том, что Англия может потонуть он и не всплакнет была, насколько помню, сказана Вильсону, когда тот достал в 1812 году Кутузова подгоняниями и предложением наконец подраться с Наполеоном.

Беннигсену.

[AlexeyTuzh]

Александр, нет. Маленькая часть французских войск (корпус) под командованием Дезе 14 июня 1800 года вовремя пришла на поле битвы при Маренго. И решила исход битвы. Маленький корпус Йорка отстал от Макдональда и вступил в переговоры с русскими, которые закончились письмом Йорка к прусскому королю с предложением воевать на стороне Александра I против Наполеона. И всё это было результатом победы в войне, которую одержал Александр I, Кутузов и их армия в России. Весь спор по сути тут шёл об одном - создание шестой коалиции было предрешено разгромом Великой Армии в России или нет? Мой аргумент - да, предрешено. Ваш - нет, ну победили и победили, а как там в Европе на это посмотрят в 1813 году - большой вопрос. Кто-то из прусских войск воевал с нами с 13 января до марта 1813 года? Нет, даже не думал.
P.S. Если по каким-то психологическим причинам вам нужно быть во всём правым - нет проблем, мне больше 50 лет, у меня уже нет желания самоутверждаться. Вы правы: русские просто интернировали одну прусскую дивизию, которой командовал ничего не решавший ни при дворе, ни в военных кругах военачальник, король Пруссии и не обратил никакого внимания на Таурогенское соглашение, продолжал выполнять свой союзнический долг перед Наполеоном. В марте не из-за действий Александра I, а по своим собственный субъективным причинам он решил войти в коалицию против Наполеона.

[Александр С.В.]

Может быть, как вариант, результаты кампании 1812 г. считать на момент прекращения боевых действий, начавшихся в июне 1812 г. - то есть на начало июня 1813 г. (перемирие)? Календарно 31 декабря 1812 г. боевые действия ведь не окончились. Уже в начале января русские заняли Кенигсберг.

Тогда непосредственными результатами Отечественной войны 1812 г. кроме уничтожения наполеоновской армии будут:

1. Нейтралитет Австрии.
2. Переход на сторону России Пруссии.
3. Уничтожение одного жирного и упертого наполеоновского вассала (польского).
4. Сверх уничтоженной Великой армии - фактическая потеря для Наполеона десятков тысяч опытных войск по крепостям в Польше и Восточной Германии. В том числе упомянутой выше дивизии Гранжана (которая формально спаслась на конец 1812 г.). Всех этих войск потом ой как не хватило Наполеону, когда в войну вступила Австрия.

Форсированное создание Наполеоном новой армии взамен уничтоженной в России принудило его к выводу части войск из Испании, в результате и там случилось поражение.

Но без присоединения Австрии к войне против Наполеона разбить его полностью, так чтобы окончить войну в Париже, было невозможно. Поражения мая 1813 г. и оставление Саксонии это показали.

Вот австрийское участие в войне против Наполеона, давшее значительное численное преимущество над ним, результатом кампании 1812 г. считать уже нельзя...

[AlexeyTuzh]

Вот австрийское участие в войне против Наполеона, давшее значительное численное преимущество над ним, результатом кампании 1812 г. считать уже нельзя...

На мой взгляд, был эффект домино: мы берём Кёнигсберг, Пруссия переходит на сторону России, Австрия могла колебаться, но тогда мирный конгресс после разгрома Наполеона собрался бы уже не в Вене. Повлияло бы это на исход войны? На мой взгляд нет, затянуло бы процесс, но Наполеон был бы всё равно повержен. Дело в идее, в концепции. В 1813 году короли и цари сражались с капралом, объявившим себя императором. До 1812 года его боялись, к 1813 году страх улетучился. ИМХО, но даже Талейран почувствовал в начале 1813 года, что запахло жаренным...
P.S. Завтра поеду на дачу, попробую посмотреть тома за 1812-1813 годы, изданные под патронажем Громыко, по-моему, я там всю переписку читал.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.11.2019, 12:38

[Burghardt]

Беннигсену.

Может быть и Беннигсену - ганноверцу, то есть подданному Британской короны.

[Александр С.В.]

AlexeyTuzh


Да в том то и дело, что даже к августу 1813 (истечение перемирия) у Наполеона мобилизационный ресурс все еще громадный - кроме Франции большая часть Германии, Италия и кое-что в Испании. А против него с нами одна Пруссия, которая только-только отмобилизовалась. Хороших войск у нее еще мало, а тех, что много - то г*. Плюс Веллингтон еще, но там все-таки фронт второстепенный.

Если бы Австрия получила даром от Наполеона то, что хотела, и не выступила против него, то не было бы у нас с пруссаками преимущества над Наполеоном. И стал бы на 100% в таких условиях прусский король нас долго поддерживать, имея недалеко от Берлина неприятеля? Мог бы струсить.

Так что от выступления австрийцев зависело очень-очень многое.

[Юрий]

3. Уничтожение одного жирного и упертого наполеоновского вассала (польского).

Формально ВГВ продолжало существовать до решения его участи Венским конгресом, а его армия продолжала сражаться за Наполеона до последненго дня (часть поляков даже последовала за ним на Эльбу и поучаствовала в кампании 1815). Говорить об уничтожении на 1813 все таки не правильно.

Форсированное создание Наполеоном новой армии взамен уничтоженной в России принудило его к выводу части войск из Испании, в результате и там случилось поражение.

Поражения там начались еще раньше - после того, как Наполеон вывел из Испании 50000 для похода в Россию. Воспользовавшись этим союзники нанесли французам поражение при Саламанке 22 июля 1812 и заняли Мадрид. Чтобы оттеснить их пришлось оставить южные области Испании. Для кампании 1813 Наполеон отсюда взял немного (еще одна его ошибка), в основном новая армия создавалась за счет досрочного призыва и национальной гвардии.

Но без присоединения Австрии к войне против Наполеона разбить его полностью, так чтобы окончить войну в Париже, было невозможно. Поражения мая 1813 г. и оставление Саксонии это показали. ...австрийское участие в войне против Наполеона, давшее значительное численное преимущество над ним...

Присоединение Австрии скорее сдвинуло дело с мертвой точки - при начале боевых действий численное преймущество союзников было минимальным (при этом австрийская армия по численности была лишь третьей). Однако, как только дело сдинулось, дальше действительно пошел "эффект домино".

В 1813 году короли и цари сражались с капралом, объявившим себя императором.

Мне кажется, выражение излишне категоричное - ни 1813, ни даже в начале кампании 1814 легитимность пребывания на троне Наполеона союзными монархами под сомнение не ставилась.

Если бы Австрия получила даром от Наполеона то, что хотела, и не выступила против него

Загвоздка была в том, что на переговорах в Праге Австрия помимо того, что "даром" хотела получить кой-чего от Наполеона для себя, она еще и поддержала желания Пруссии и России тоже получить свои доли. Соглашаться или отвергать Наполеон мог только все предложения "одним пакетом".

Сообщение отредактировал Юрий - 1.11.2019, 16:41

[AlexeyTuzh]

Попробую ответить. Суть ситуации для Александра I заключалась в том, что он понял, что необходимо именно устранить Наполеона с политической арены. Любой компромис обернулся бы новой войной, так как задачей Наполеона была доминирование над раздроблённой Европой, в которой этот император расставлял своих братьев и местных корольков. Союз с Пруссией давал рычаг давления на Австрию, союз с которой обеспечивал и победу над Наполеоном, и решение вечного "польского" вопроса. Царь, на мой взгляд, в 1812 году принял решение гнать Наполеона до Парижа, используя любых ситуационных союзников, вынуждая их одного за другим переходить на его сторону. На это и была направлена вся его дипломатическая политика, начиная с ноября 1812 года.
Для Юрия: в переписке глав Шестой коалиции фигурирует не Франция, а именно Наполеон, борятся они не с Францией, а именно с Наполеоном, почему и обсуждают реставрацию монархии. Для них важен вопрос о том, что Наполеон олицетворяет собой революционные преобразования, а им необходимо вернуть в Европу старую монархию, с нормальными (династическими) императорами.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 1.11.2019, 16:59